■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 最新50


レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
【東京〜札幌】北海道新幹線32【360km/h】

1 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:42:57 ID:Cq17ZIFr

前スレ
【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/l50
北海道新幹線について語ろう第32弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:43:38 ID:Cq17ZIFr

【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

アンチスレも出来ました
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50


3 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:44:09 ID:Cq17ZIFr

【建設の背景】
(世界的な流れ)
1.いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
2.二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
  二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
3.テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。

(わが国の社会情勢)
1.少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
  いても著しい増加は見られないものとされている。
2.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
  上げるのは厳しい状況にある。

(わが国の航空機を巡る情勢)
1.羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
2.羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
  幅な増便が可能になる。
3.羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、国際化を検討する段階に入ってきている。
4.羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料を徴収することが決定されたが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
  航空運賃の値上げも検討されている。
5.新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られたものである。

4 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:44:41 ID:Cq17ZIFr

(整備新幹線を巡る情勢)
1.整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、
  新八代〜鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
2.上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間と限られている。
3.整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円と極めて限られたものとな
  っている。
4.次年度以降新青森〜新函館間、富山〜石動間などが建設区間に組み入れられることが想定されるが、財源確保の難しさか
  らこれができない状況にある。
5.このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
  幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

(北海道〜本州間の輸送の現状)
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存しているが、その大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人
  に迫る旅客数を数える。
2.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。(シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」と
  いった特殊な列車を利用した層と考えられる。)
3.北海道〜東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られ
  ており、鉄道ではやはり時間がかかりすぎているためと考えられる。
4.北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約8%であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
  26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
  持を得ているためと考えられる。

(新幹線の技術開発の現状等)
1.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に実現されている。
2.JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年度にも試作車をデビューさせ
  る予定である。

5 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:45:14 ID:Cq17ZIFr

建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
2.北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
  〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
4.これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

6 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:45:44 ID:Cq17ZIFr

【期待される効果、期待できる効果】
(旅客に対する直接的な効果)
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
  あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
  とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴がある。
3.運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
  とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

(鉄道事業者等に対する効果)
1.JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
2.JR北海道の経営安定化に伴い、法人税支払可能額の増加、株式によるリターン増加、経営安定基金依存体質からの脱却が期
  待できる。さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
3.新幹線開業に伴い特急列車が廃止されることにより、JR貨物の貨物列車については所要時間の短縮や増発の可能性も出てくる。
4.これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが最大限に活用されることになる。
5.航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
  ぶまれる。

(沿線地域に与える効果)
1.北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
  れる。
2.上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

(その他の効果)
1.首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がものすごく高い。

7 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:46:16 ID:Cq17ZIFr

【問題点】
1.最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
  違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

8 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:46:47 ID:Cq17ZIFr

2ちゃんねる内の関連スレッド
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50
東北・上越・北陸新幹線の新宿乗り入れを!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097500380/l50
【雪の季節へ】東北新幹線スレ11【どうなる高速化】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098805612/l50
==●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
500系vs700系vs800系vsE2-1000系
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095919056/l50
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

9 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/17 20:47:42 ID:Cq17ZIFr


■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50


10 名前:名無し野電車区:04/12/17 20:48:25 ID:uhb63K0I

新函館は16両対応ですか?

11 名前:名無し野電車区:04/12/17 20:54:10 ID:2J3IDWIZ

>>10
いわて沼宮内以北同様12両対応じゃないか?

12 名前:名無し野電車区:04/12/17 20:54:31 ID:BnOOME1L

12両の筈

13 名前:名無し野電車区:04/12/17 20:57:25 ID:BnOOME1L

いつもいつもテンプレ乙だが>>4あたりの情勢の記述
古くないかい?
新函館までの着工決定などは盛り込んでおいた方が
よいかと思われ

14 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:00:39 ID:Ju1d4Jln

>>7あたりも更新した方がいいね

15 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:15:56 ID:YLe5NR7G

整備新幹線厨はなぜネットにしかいないの?w

リース料の支払いだけで「黒字」?
わらわせんなよ

東京ー広島くらいでも苦戦してるのに
今更飛行機が定着した札幌輸送に鉄道利用者のシェアが
大幅に増加するなんて都合がよすぎ

北海道に行く人間は札幌駅周辺に「だけ」
用があると思ってるの?
空港から観光バスだよw


16 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:20:20 ID:dGZm0b92

前スレの923は自分で秋田の例を出して4時間以内なら航空から転移が見込めるといいながら、
札幌までも4時間以内(大宮からならなおさら)だということはスルーだもんな。
しまいにゃ、
>埼玉から遠地に行くに、東北、上越、長野、東海道区間以外で
>新幹線という選択肢が住民の頭の中に無いからな。
ときた。そりゃまだ開業してないもんな。頭にあるわけねーよw
そういうと「福岡や広島に新幹線を選択するヤツなんかいないから」とか
言い出すんだろうけど、所要時間やさいたま市の立地という視点が欠落している。

ま、新函館も含めて「北海道新幹線イラネ」というなら分かるが、函館乗り入れに
執着しており、函館以北不要、ってかなり前のスレ(10〜15あたり?)で
同じように暴れてたヤツがいたよな。

17 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:24:43 ID:2J3IDWIZ

前すれ>>923はID:YLe5NR7Gとして転生しました。クマー。


18 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:24:46 ID:fs762nVd

>>15
キタキタキタキタキタキター!
間違いなく前スレ923の主張そのものだYo!
しかし、東京−広島が好きだなあ、コイツ


19 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:27:03 ID:fs762nVd

>>16
じゃ前スレ923 = >>15は函館市出身さいたま市民ということでFA?

20 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:37:05 ID:Df8DsXFT

北陸・富山−金沢「前倒し」明記 整備新幹線で政府与党 来年度着工を正式決定
 政府・与党は十六日、首相官邸で整備新幹線検討委員会を開き、北陸新幹線富山―金沢(松任車両基地)を来年度、フル規格で着工することを正式決定した。新たな政府・与党合意では、完成目標を二〇一四年度末とした上で、可能な限りの工期短縮を目指す
「前倒し条項」を明記。国土交通省は他路線の整備状況をにらみながら、さらに一―二年、完成時期を早める方針だ。

 沿線国会議員や自治体は十二年度の金沢開業を強く求めていたが、財務省などが財源不足を理由に反発。完成目標を一四年度末とし、「できる限り早期の完成に努めることとする」と、他路線と表現の異なる見直し条項を合意文書に盛り込むことで決着した。

 来年度は、新幹線の乗り入れを想定した福井駅整備にも着手し、〇八年度末の完成を目指す。さらに、南越(武生市)―敦賀間の工事実施計画の認可申請も行う。

 政府・与党は、北海道新幹線新青森―新函館を来年度に着工し、既着工の東北新幹線や九州新幹線・鹿児島ルートは完成時期を二年早めることも決めた。同・長崎ルート武雄温泉(佐賀)―諫早(長崎)は、並行在来線の経営分離をめぐる佐賀県内の調整が
難航しているため、着工時期の明記を見送った。

 これを受け、政府は二十四日に閣議決定する来年度予算案に既着工区間分を含む整備新幹線建設費として今年度当初比八十億円増の二千百九十五億円(事業費ベース)を計上する。建設費増額は三年ぶり。財源は、JRが国に支払う既設新幹線譲渡収入の将
来分を担保に資金を借り入れる方式で確保する。

 来年度は借り入れによって三十三億円を調達する。このほかの建設費の内訳は、公共事業費七百六億円、既設新幹線譲渡収入七百二十四億円、地方負担分が七百三十二億円となる。

 来年度政府予算にはさらに、未着工区間の調査や軌間可変電車(フリーゲージトレイン)の研究開発などに充てる整備新幹線建設推進高度化等事業費として、今年度当初と同額の三十五億円を盛り込む。

http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041217001.htm


21 名前:名無し野電車区:04/12/17 21:42:20 ID:Df8DsXFT

八戸〜新青森の残額は3039億で、04年度の投入額は484億。06年度からは借入金で国費分約400億、事業費で
600億増加するだろうから、700億近く投入可能。だとすると、09年度には開業できるんじゃないか?
はやく開業させて、使用料取ったほうがいいだろうね。

22 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:02:19 ID:gfw91jkx

>来年度着工が決まった北海道新幹線(新青森―新函館)について函館市と地元経済界は、新函館駅(渡島管内大野町)から函館駅まで在来線を活用してスイッチバック(折り返し)方式で新幹線車両を乗り入れるようJR北海道などに要請する検討に入った。
市街へのアクセスを向上させるのが狙い

シャトル列車で十分だと思いませんか?新函館駅は札幌・函館方面への乗り継ぎ駅に過ぎないんですから。
駅周辺には広大な駐車場とレンタカー屋さんがあれば十分。

23 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:12:34 ID:dGZm0b92

>>22
俺も快速で充分だと思う。乗り入れに伴なう工事費だってJR北に要請しても
JR北だって自治体への負担を求めるだろう。そこまでして新幹線車両を乗り入れ
させるより、130キロ運転の新型ディーゼルカーを導入して快速列車を増発した方が
新幹線利用客だけでなく、地域住民にとっても便利になっていいと思うんだが。
前橋が県庁所在地にもかかわらず、新幹線の乗り入れを希望しない(山形開業後に
少し希望してたようだが)のはなぜか?ってことをよく考えるべきだと思う。
やっぱりまだ北海道では「新幹線」がどういうモノなのかってことを
市民も経済界も自治体もよく理解してないんだろうな。

24 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:18:23 ID:BnOOME1L

>>22
そうそう。そんなとこに使う金があるならニセコあたりのトンネルを先に掘っとけ。

25 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:19:59 ID:lZsFfttf

快速増発は歓迎だな。
スーパー北斗を間合い運用すれば新型車導入は最小限にできる。

26 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:27:27 ID:2J3IDWIZ

函館乗り入れ工事・・・道南の政治家で、北海道開発予算から出せと叫びそうな香具師いるか?

27 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:28:42 ID:TGGNcqLC

>南越(武生市)―敦賀間の工事実施計画の認可申請も行う。

これだれか解説して。福井のみならず、敦賀も先行するということかな。



28 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:32:55 ID:BnOOME1L

>>27
認可申請=すぐ着工ではない。今まで北陸は南越以南はルートも決まってなかった。
ちなみに北海道新幹線全線はすでに工事実施計画の認可申請は終わってる。

29 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:39:49 ID:TGGNcqLC

>28
どうも有り難う。
すると、敦賀に先行されたというより、追い付かれそうになっているということですね。新北陸トンネルとの競争というのでは、いよいよ金の争奪が深刻になりそう・・・。

重ねて恐縮ながら。工事実施けいかくが認可されるというのは、高速道路でいう「施行命令」みたいなもの?それとも、その先にまだステップがあるのですか?

30 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:44:24 ID:WPXf1Z/t

>>23
全く困ったもんだ。
「オラが村さ、新幹線 来るだべ。」ってヤツか。
こんな所に新幹線延伸を決定したお国も ガッカリだろうな。

従って、
「長崎新幹線は、地元合意を待って着工汁。
 北海道新幹線は、地元成熟を待って、(ry   。」

31 名前:名無し野電車区:04/12/17 22:59:08 ID:BnOOME1L

>>29
そのあたりはオレもよく知らないのだが、今回の北海道や北陸着工決定の経緯を見ると
認可申請された区間は予算がつきさえすればGOサインということなのではないかな?

32 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:05:35 ID:2rMYOPhN

要は金が無いのだよ。

33 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:05:51 ID:yUV4HqLC

新函館は特急北斗、スーパー北斗の途中停車駅でいいと思うけど。
あとは必要に応じて函館までの快速列車などを走らせればいいと思うが。

34 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:08:05 ID:Ju1d4Jln

>>29
用語の使い方はほぼ共通
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6.html
http://www.jhnet.go.jp/about/act/express/imgs/exp-plan3.gif

整備計画の決定
建設の指示(高速道路の場合 施行命令)
工事実施計画 申請・認可

35 名前:函館乗入れ要請の記事再掲:04/12/17 23:23:38 ID:W4fNVa+W

★新幹線、スイッチバックで函館駅乗り入れ検討を要請へ

来年度着工が決まった北海道新幹線(新青森―新函館)について函館市と地元経済界は、
新函館駅(渡島管内大野町)から函館駅まで在来線を活用してスイッチバック(折り返し)方式で
新幹線車両を乗り入れるようJR北海道などに要請する検討に入った。市街へのアクセスを向上させるのが狙い。
ただ実現には在来線の大規模な改修が必要となるため、財源問題が最大のネックになりそうだ。
政府・与党は16日、道新幹線の2005年度着工と15年度末の完成目標を正式決定した。
新青森―新函館(約150キロ)をフル規格で整備。将来、札幌方面に延伸する計画で、
函館駅には乗り入れず、在来線の渡島大野駅に新駅を併設する。
ただ、新駅と函館駅は約18キロ離れ、現在有力な運行手段とされるシャトル列車で十数分かかるとみられている。
このため函館市などは時間短縮と乗り換えをなくす必要があると判断。
札幌方面への延伸が実現するまでの暫定措置として、函館への乗り入れを求める考えだ。(2004/12/17 日本経済新聞)

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/874
ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20041216c3c1600m16.html



36 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:26:10 ID:nqocNPMd

今回の政府・与党申し合わせで気になるのが、JR東の負担金問題。
その精査が「新函館の開業時点」となっている点。札幌延伸にはこ
の負担金が頼りだが、例えJR東が屈服するとしてもそれは2015
年、ということか?するとそれまでは次回見直しは無しということに
なる。「次回見直しは随時」とした今回の決定と矛盾。
 それから、次回見直しの区間だが、もはや関係県は長崎を除くと、
福井と北海道だけとなってしまう。となると2県が結束して戦う方が
ベターではあるまいか?札幌だけ孤軍奮闘しても、とてもとても・・・。
その札幌だが、U市長の無関心ぶりがネックになりそうだ。これでは
中央から札幌市は必要としていないみたいですよ、ケンもホロロに
言われかねない。

37 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:26:14 ID:2wQLRkTl

>>35
函館市や経済界が負担してくれるならやります
自己資金はビタ一文出せません
               JR北海道

38 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:31:53 ID:nqocNPMd

36の続きだが、そういう意味では、敦賀までの工事認可申請
はむしろ歓迎すべきことと言える。

39 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:32:36 ID:4D+OqpHr

仮に自治体が金を全額出したとしてもミニやフリゲなら
輸送力不足を起こす函館駅乗り入れはやらないほうがいい。


40 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:35:15 ID:Z7CIQHlJ

>>36
資金は束の法人税の増額分から特定財源として出せばいい。それが正論だ。
というか今回のゴタゴタによって、世論をこの方向に誘導すれば、財務省も首を横には振れないだろう。

41 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:36:52 ID:Z7CIQHlJ

>39
同意。ターミナル機能が分散されるのも利便性の低下に繋がりかねない。

42 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:37:07 ID:oGNJIryR

>>37
珈琲は、いずれ懐柔され、まんまと話に乗って金をみずから負担する(調達する)と言い出すと思うよ。
函館は当分、珈琲の今後の未来を決定付ける新幹線の表玄関となるんだから。
此処でつまらない失敗したら、珈琲の未来はない。珈琲の新幹線を1000%生かし活用する力量・社員人材の能力が試される。

43 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:39:19 ID:Uy6AU+9I

>>37
JR北は出さないだろうなあ。
札幌まで出来れば使わなくなるし。

44 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:40:00 ID:FwjyltbO

前スレ>>923は、ここを探せないでいるのかな? やっぱり馬鹿だったんだな。

45 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:42:13 ID:Z7CIQHlJ

>44
テンプレやまとめサイト、関連サイトを見て頭を冷やしているのでしょう。

46 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:42:58 ID:FwjyltbO

 こっちも必死にage続けて、馬鹿に目立ちやすいように努力しているん
だけどなぁ・・・

47 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:44:03 ID:2wQLRkTl

>>44
それっぽいのが>>15にいるが>前スレ923
広島を持ち出すあたりが、香りプンプン
ま、>>15以来姿が見えないので、飽きて
いなくなったのかもしれんけど

48 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:45:22 ID:Df8DsXFT

あんま相手にすんな。

49 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:47:50 ID:Lpulgv2a

>札幌や金沢まで新幹線ができれば、東京の人間も恩恵を受けると思う。
>北海道や北陸の人間よりもトクなのかもしれない。だから、都市部の税金つぎこむのは悪くない

東京の人間が恩恵を受けるのでなく北の観光業者が恩恵を受けるだろ



50 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/17 23:49:54 ID:usImjPd/

>1の金魚タソ 乙ー。
>37
新幹線の函館駅乗り入れにつきましては
函館市、北斗市の強力な協力を前提とし、本社に極力協力していただけるよう
最大限努力いたしまつ。
           しR コヒ シ毎 道 箱館支ネ土
が本音だと思う。

新幹線を飛行機的に使う、と思えば乗り換え、15分の連絡交通は十二分だけど、
乗り換え無しの効果は絶大だからねー、観光客で持っている函館としては
直接自分の玄関まで運びたいと思うのはごく自然かと。
>33
札幌からの客でそれなり以上に混んでいる北斗系統に止めを刺せ、と
>前スレ927
わざわざ線形極悪の現江差線を単線平行化するメリットの説明ヨロ

51 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:52:42 ID:Z7CIQHlJ

>>49
安く気軽に北海道に行けるようになる、という面で考えれば観光を含めた利用者の恩恵は大きいと思う。
それに、新幹線ができても基本的には飛行機から新幹線にシフトするだけだから、道内の観光業界もあまり楽観視して欲しくは無い。

52 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:53:41 ID:Lpulgv2a

新横浜、新神戸なども中心から離れたとこに駅がありますが、
普通に中心部はさびれてませんが

53 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:54:33 ID:b51KLYgq

>>50
北斗系列も函館付近はそれほど混んでいないと思うが

54 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:54:56 ID:2wQLRkTl

>>52
ただ、函館は市が違うからなあ
函館市と大野町(新・北斗市)で

55 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:56:34 ID:Z7CIQHlJ

>>52
函館は既に中心部が寂れてるようだから、新幹線開業の波に乗り遅れると
トドメを刺される形になるわけで、函館の人は怖いんでしょうね。

56 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:57:09 ID:M469xUUT

>49
基本的に新幹線ができて便利になるのは、たまにその痴呆に逝く都会の利用者だと思うけど。
地元の人たちはかえって不便になってたりするでしょ。
最近九州新幹線乗ってそう感じた。

57 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:57:57 ID:jYS1e5yS

>>54
白河も違ったりする。

函館駅乗り入れは反対だな。
ただ、札幌まで開通した時に道内新幹線として乗り入れるのはありかと思う。

この話は北斗市が大反対するんじゃないかな?

58 名前:名無し野電車区:04/12/17 23:58:51 ID:FwjyltbO

 あれ? 改軌のための機器って、タイに売り飛ばさなかったっけ?

59 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:00:20 ID:wOKABOs8

 とにかく函館経済界には、新幹線をもっと勉強してこいと?

60 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:01:09 ID:mnPly52U

>>56
不便になったのは阿久根市位で後は地元も便利になってるよ。

61 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:04:24 ID:jOYVJQ40

>>60
そう? 新幹線&3セクは料金上がってる。
年寄りとか、不便になってる人いるよ。ま、オレは住んでるわけじゃないからどうでもいいけど。

62 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:05:15 ID:GWPyWZzh

>>57
確かに、北斗にしてみればせっかくのチャンスだからな。
少なくとも北斗が積極的に金を出して推進する話じゃない>函館乗り入れ
それに北斗市の主導権を握る現・上磯町は、函館からの合併話を
袖にしたように、函館への対抗意識は強いからね。
というわけで、資金調達は函館が表に出ないとならん。北斗の協力は
望み薄だ

63 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:10:05 ID:GzBzo3xO

>>59
札幌開業で札幌に行くにも新函館乗換えだとすると、函館はトドメをさされる
だろうから、今のうちに新函館折返しでいいから直通、札幌開業後は函館−
札幌の区間便誘致、が函館の思惑だろう。

札幌開業時に函館まで引く気なら、いまから引いた方がいい。

64 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 00:10:17 ID:Hpq1Gdge

>>50
>札幌からの客でそれなり以上に混んでいる北斗系統に止めを刺せ、と

多分、札幌から新函館で乗り換えて東北方面に行く客がわんさか増える可能性が大。したがって、
入れ替わりに新函館から現函館へ行く客を乗せることは可能かと・・・
・・・は思うけど、ダイヤが組み辛いですねーw
多分、北斗は新幹線→札幌乗り継ぎで、別枠で函館方面連絡快速ですかね。

>>51
>新幹線ができても基本的には飛行機から新幹線にシフトするだけだから、道内の観光業界もあまり楽観視して欲しくは無い。

観光協会がどう思うかは俺には分かりませんが、JR東日本には観光需要を増やす恐ろしい武器があります。
殺人的ラッシュアワーの痛勤電車の中吊り広告と数千万人が毎日通過する駅の広告スペースです。
実はこいつらの威力で首都圏から東北方面の観光客の流れ込みはJR民営化以降に大きく増えています。

>>52
まあ、それくらいの規模の都市だと町の形成に関係するのは在来線の利便性、
函館クラスの都市だと車で移動する場合の利便性だしね。

65 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:11:47 ID:sd8fpNV/

そこでデルタ線ですよ。
って、過去スレどこ読めばいいんじゃい!

66 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:19:13 ID:D2yLB5sl


新函館〜函館の列車本数を多くするだけじゃダメなの?

新幹線にうまく接続するダイヤ組んで、頻繁に列車あるなら結構便利だと思うけど。

67 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:27:42 ID:GzBzo3xO

>>66
新函館までならそれでいいけど、札幌開業時の新函館乗換えは
抵抗が大きいんじゃないか?

68 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:35:22 ID:s9oB1mev

既に現函館駅は新幹線乗り入れ対応仕様になっているとかいないとか・・・。
過去スレでも話題になったが詳しいことは忘れた。
 しかし、函館市などがこの話題を出すのは着工が決まってすぐであり、
早すぎると思わないか?
JRコヒと何らかの密約でもあるんじゃないかと勘ぐりたくなるほどだ。

69 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:43:04 ID:IaeIvQHX

>>68
函館駅は最近リニュしたのに1・2番線が全く手つかず。
道新幹線が出来るのに合わせ新幹線ホーム化の説がある。

本当に函館に乗り入れたとしすると、五稜郭も止まるよね。

70 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:45:52 ID:OtKGDzdd

津軽民から見た新函館延伸。

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2004/josou/1217.html

71 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:49:00 ID:GWPyWZzh

>>70
ライバル視しつつも、足の引っ張り合いはしないあたり、
青森は実に潔い。
九州の西の方の県はさぞうらやましかろう

72 名前:名無し野電車区:04/12/18 00:51:22 ID:GWPyWZzh

>>68-69
なるほど、そういう見方もあるか。
確かに、3番線以降に比べ、一番本屋に近い1・2番線の
放置ぶりはなんだろうと思っていたが。
実際、話が出てくるのが余りに早すぎるし、合意までは
どうかわからんが、何らかの根回しはJR北に対してされて
いたのかもしれないな。
今後の動きに注目だ。

73 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:22:17 ID:AhvSAUb5

>>67
札幌まで延びれば大半の列車が札幌直通になるから
どうせ乗換は残る。

74 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:24:41 ID:v26vKOos

>>70
> 例えば、新青森駅から北海道への接続列車はどう走るか。仮に奥羽線から青森駅を経由して津軽海峡線へ向かう場合、時間のロスが大きく、
>八戸−新青森間が新幹線で短縮される効果の相当部分が失われかねない。

奧津軽まで整備しちゃって、そこで乗換かな(w

75 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:33:12 ID:aENuVv0x

>>70>>74
つまり、できるだけ早く新函館まで整備しろってことか。よく分かった。

76 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:38:34 ID:/1YCVXm8

>>74
奥羽線と津軽線を連絡線でむすぶ(弘前方面から津軽線に直通できる形に)。
白鳥は青森ー函館で、新青森でスイッチバック。新青森駅在来は一面二線以上に。

・・って、たった五年のためにはやらないか。


77 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:46:40 ID:vOGv5FEk

新函館が渡島大野にできるっていうのは、
新横浜が長津田、新東京が荻窪あたりにあるようなもんかな?
或いは新大阪が高槻、新名古屋が大府、
新札幌が銭函。

78 名前:名無し野電車区:04/12/18 01:56:03 ID:sfGuLPbv

新函館だけで、何か人が集まったりするようになるのは、開業してから何年も先のこと。
20年前の新横浜の駅周辺といったら、駐車場とかラブホテル見たいのがすこしあるだけで、
あとはすこし離れたところに大雨になると氾濫して横浜線を路面冠水させて止めてしまう鶴見川の氾濫原のかわらが延々と続くだけだった。
いまはそこに横浜スタジアムが出来てだいぶ変わったり、新横浜プリンスのピサの斜塔みたいな(建築物としては傾いていない、会社としては知らん)
高層ビルが出来たりして、だいぶましになったけど。たまちゃんも鶴見川まで来てくれたりしてるし。
人口が350万人以上いる横浜市の唯一の新幹線乗り口の駅でさえ、駅周辺がすこしまともになるのに何十年もかかってるのに、
いくら知名度が高いとは言え、地方都市の函館の隣の新駅に、一からいろんなものを集積させるには、かなりの時間が必要と思われ。
函館の知名度と、歴史的なものの集積、文化その他のものに、新しく新幹線の駅ができたからといって一朝一夕に追いつき追い越せるはずもない。
新函館周辺を散策しに新幹線に乗ってくる香具師が、一人でもいるのかな。


79 名前:名無し野電車区:04/12/18 02:07:21 ID:GzBzo3xO

弘前→新青森(東京着の客を拾う)→青森(折返)→新青森(東京行きの客を降ろし折返)→
→津軽線分岐点(折返)→函館(折返)→新函館(とりあえず駅だけ作っとけ)。

機織運転特急「白鳥」ってか?

80 名前:名無し野電車区:04/12/18 02:11:43 ID:GzBzo3xO

>>78
ほりえもんが千葉ロッテ買って新函館球場を駅前に…。

81 名前:名無し野電車区:04/12/18 02:54:20 ID:LZGXovp6

>>78
横浜という巨大ターミナルがあるから、新横浜への投資が進まないのであって、函館のターミナル機能が新函館に移るとどうなるか分からない。

金、人が動くのは間違いなく新函館で、
道外からの投資も新函館周辺に向かう。
函館周辺に新規投資を呼び込めるか?
30年後、50年後、万一立場が逆転するようなことがあれば、無策の市長として名を残すことになる。

函館市長の眠れない日々が始まる。

82 名前:名無し野電車区:04/12/18 04:16:08 ID:aINL5KZv

投資って何に投資するんだよ?
あんまり期待しない方がいい。

83 名前:AAAAAAAAAA:04/12/18 07:01:45 ID:jMJkagfn

新青森から青森までの利用者は、特急には乗らないだろうけど
(新大阪〜大阪までサンダーバードに乗る人はいないだろうし)
現在の奥羽線普通列車のダイヤでは空白地帯があって不便
新幹線はおそらく1時間に1本だけど、普通列車が1時間に1本では
新幹線客、近郊客が混ざって大変そう。
新函館もそうだけど、在来線列車が少ない所でメイン駅に新幹線が来ないところは大変そうだ。
(古川、新花巻、燕三条はどうなっているんだろう?)

84 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:01:16 ID:S03pY9a6

新幹線着工――真冬の夜の悪夢


 整備新幹線の新規3区間の着工が決まった。北海道線の新青森から新函館、北陸線の富山から金沢、それに九州線長崎ルートの武雄温泉から諫早だ。

 その夜、夢の中に20年後の日本からタイムスリップしてきた歴史家と称する人物が現れ、語りだした。

  ◇ ◇

 新幹線はとうとう札幌と鹿児島が1本で結ばれ、北陸線も東京から大阪までつながりましたよ。でも人口は減り続け、バラ色の需要予測などどこへやら。豪華列車に客の姿はまばらで、走れば走るほど赤字がかさみます。

 思えば、04年暮れの予算査定が引き返す最後のチャンスでした。そのころ工事中だった九州線の博多−新八代などは、まだ大都市圏に近く、経済効果も見込めたでしょう。ここに予算を集中して、新しい着工は見送るべきでした。



85 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:02:42 ID:S03pY9a6

なにがなんでも造ってしまおう。与党と政府は、毎年JRから入ってくる新幹線の売却代金を担保に借金することまでしましたね。
あれは90年代の初めだったでしょうか。東海道新幹線などは国が持っていたのですが、JRが買い取ることになり、代金は毎年720億円余の60年分割払いになったのです。

 それだけではありません。北海道線と北陸線ができれば、JR東日本も「棚からぼた餅」でもうかるだろうから、金を出せというのです。

 考えてもみてください。旧国鉄の巨額の借金のうち、24兆円が国の一般会計に移され、みんなの税金で返しています。
新幹線を売った金にしてもJR東日本の増益分にしても、国民の負担を軽くするために使われるべきでした。

 着工のやり方もずるがしこかった。金沢から福井までの線路は後回しにしても福井の駅だけは造っておく。後戻りさせないための悪知恵ですよ。



86 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:02:48 ID:HKr5H4XZ

>>77
 距離的には新東京が東京ディズニーランド前の舞浜に、新名古屋が高蔵寺にできるようなもんじゃね?


87 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:03:45 ID:S03pY9a6

いま2025年。日本はどうなっていると思いますか。

 10年ほど前に政府の借金残高は1千兆円を突破し、家庭も収入以上に消費し、貯金も底をつきました。
国の赤字を埋めるため、海外から借金するありさまで、金利も上がるばかりです。消費税が25%になったのは何年前のことでしたっけ。物価は高く、景気は悪いままです。

 そうそう、3区間に予算がついた04年といえば、「改革」を掲げた小泉純一郎さんが首相で、公共事業も構造改革が叫ばれていました。

 でも、採算の不確かな新幹線予算が無理やりひねり出される一方で、道路予算はガソリン税などの特定財源に守られて揺るがなかった。
新幹線を急ぐなら、せめてその地域の道路建設はやめるべきだった。もう後の祭りですが……。

  ◇ ◇

 歴史家の後ろ姿を追ううちに目が覚めた。いやな夢は忘れるに限るが、政府・与党が決めた予算案をみるとそうはいかない。恐ろしい将来にまた一歩近づいたとしか思えない。




88 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:04:14 ID:cnLqKYlM

北海道新幹線なんて妄想が現実のものになるとは思わなかった。

89 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:06:14 ID:S03pY9a6

問題(30分、100点)

>>84,>>85,>>87(チョイル新聞、2004.12.17社説)を読んで批判せよ。



90 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:14:26 ID:bTY4tOly

>>89
うかつにコメントすると脳みそが腐敗しそうなんで、平にご容赦を(w

91 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:16:33 ID:ndHLyOXM

なんつーか、これでイケてると思っているのかね?>サンライズニュースペーパー
同人小説以下の出来なんだが、よく編集会議が通したな。

とかく、最近の各紙の社説を見てるとさ、本来新聞を代表する大切な場所なのに
日本語にすらなってないような、それこそ小学生の作文の方がマシってレベルの
文章なんだからな。
いや、新幹線の話だけじゃなくて全体的にね。

で、話は変わるが、どうして公共事業の中で新幹線だけこれほど攻撃されるのかね。
単純に言えば、同じ鉄道というだけで、国鉄の悪夢とどうしても結びついてしまう
ということなのかもしれないけど、利権とかもっと根深いものもありそう。

92 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:30:09 ID:bTY4tOly

>>91
チョンイルに限らず、塵売とか肉系あたりも利権つながりが
このスレで指摘されてますな。

93 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:52:41 ID:fMbk3rqh

つーか、利権にも左右いずれにも肩入れしない大新聞がこの国には無い罠。

94 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:54:59 ID:zKL/CG7t

新青森から、新函館、札幌までの待避設備は何処にできますか?
新函館は当然としても。
どなたかご存知ですか?

95 名前:名無し野電車区:04/12/18 08:58:28 ID:XJwSroAr

                 12月18日付 朝日新聞社説
   パァッ・・・ ∧_∧ *
      *  (-@∀@)  
       _φ___⊂)  *   ■新幹線着工――真冬の夜の悪夢
      /旦/三/ /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |     
    |. 脳内.ソース .|/

         http://www.asahi.com/paper/editorial20041218.html

96 名前:名無し野電車区:04/12/18 09:30:54 ID:GBVn7CGg


http://www.asahi.com/money/topics/TKY200412170107.html

97 名前:名無し野電車区:04/12/18 09:39:24 ID:2OqbzaMh

>>91
今朝の朝日社説ですよ。
抗議汁!

アサヒ・コムへのご意見、ご要望は feedback@asahi.comまで

意見:03-5540-7615
質問:03-5540-7616

土曜は18時まで

98 名前:名無し野電車区:04/12/18 09:46:10 ID:2OqbzaMh

>>77
> 新函館が渡島大野にできるっていうのは、
> 新横浜が長津田、新東京が荻窪あたりにあるようなもんかな?
距離的にはそうだね。やっぱり北海道って広いなl。この距離で4駅しかないんだもの。



99 名前:名無し野電車区:04/12/18 09:49:09 ID:2OqbzaMh

れんとうすまそ

次は何時の見直しになるかねぇ。
新規着工分が開業した後に見込める貸付料収入
 ・北海道 貸付料は40億位
 ・東北  八戸+青森分で150億位
 ・北陸  長野迄 175億
      長野-金沢間 400億位
 ・九州  鹿児島 150億位
      長崎   70億位
 これにJR東の根元利益の9割位が入るとすると
 ・北海道 +200億位
 ・北陸  +350億位
 で全部足すと1535億。長崎分を除外すると1465億。
 北海道の残額が1兆円程度。北陸は米原ルートとすると1.2兆円程度
 だから総額2.2兆円。国負担分は2/3だからおおよそ貸付料の10年分。
 実際には前借の利息払いとか、貨物への補助なんかに幾らか使われる
 のだろうし、もう少し減るのだろうけど。
 こう考えると次回の見直し(開業後)10年程度で整備新幹線を全て
 片付けてしまうのも不可能ではないように思える。毎年入ってくる
 貸付料に対してはいやいやながらも財源として認めてくれるだろう
 から。課題は、
 ・JRの根元利益の精査と取り扱い
 ・北陸は敦賀以南ルートの早期決定
 ・全体としてさらなるコスト圧縮の取り組みをしておく
 ・巨額の地元負担への対応
 といったところか。

100 名前:名無し野電車区:04/12/18 09:53:43 ID:sz783H1p

>>91
>ということなのかもしれないけど、利権とかもっと根深いものもありそう。
逆に言えば、「利権が無いから」攻撃されるんですよw
道路予算を叩けば、大スポンサーである自動車業界からしかられますから。
ダム河川予算を叩くと、万一災害があったときに、叩かれる。
その点新幹線や鉄道は事故が少ないから叩きやすい。
新幹線推進の政治家は小物ばかりでマスゴミとつるんでいる香具師がいない。

JRをはじめとする鉄道業界ももっと政治家に金をばら撒いて族議員を育てるとか
広報部がマスゴミに金をばら撒かないといけませんな。



101 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:09:09 ID:YM8VCOU2

うわーやっぱりアカヒか。
読むと脳みそ腐りそうだ。

102 名前:久々に激怒ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 10:14:08 ID:IaeIvQHX

>>95
建設費の何倍という国交省の経済投資効果試算が本当なのかを科学的・客観的に検証する事こそ、
国民からマスコミに求められている「知る権利」の公使なのに、朝・毎・読・日経は全部×ですね。
どこも経済投資効果を反証できない所を見ると、国交省の試算は真っ当なので叩き様がないと見えます。

マスゴミ各社のアホ社説を無責任に書き殴る論説委員どもに告ぐ。

「もっと無駄な公費出費があるだろ!(ロクに車が走らない高速道路など)」

「未来の交通体系へのビジョン提示は出来ないのか!(ひっ迫する首都圏の空港対策・冬季空港閉鎖対策など)」

「CO2削減などの環境対策は無視か!(飛行機・自動車からのモダールシフト効果)」

今のまんまだとマジで2ちゃんねらの基地外カキコ並だ!恥かしいと思わないのか!
知る権利の行使がロクろくに出来ないマスゴミは「オピニオンリーダー」の資格はない!

103 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:30:10 ID:bUWtZaCh

>>95
チョウニチ新聞って、政治に関しては精度の高い逆張り指標ですな(w。
そこにここまで書かれるわけだから、整備新幹線の前途は明るいですな。

104 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:36:32 ID:bah6Fd9L

 最後の“聖域”   新幹線神話の崩壊
〜見捨てられる「地域の足」〜
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/    (2月8日放送分参照↓)
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0058/backnumber/index.html


105 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:37:50 ID:4lwpteGe

>>104
これも過去ログあさるとでてくるような希ガス。

106 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:38:52 ID:bah6Fd9L

ネットでしか存在し得ない
「整備新幹線厨」のご高説のどこが
信用できるんですかいの?w

その論拠は悪質なデマばかりだし
やってることは
「嘘も百回繰り返せばホントになる」
をねらってるにすぎない(プゲラゲラゲラ

107 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:39:55 ID:+KKlitd5

>>106
なんだまた熊ーか(w。えさならもっとんまいもんもってこいや(www

108 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:40:25 ID:bah6Fd9L

>>103

脳内ソースは整備新幹線厨の18番じゃないですか(w

109 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:42:22 ID:HGvZ4P/7

>>108
なんだただの左巻きか(w

110 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:42:23 ID:bah6Fd9L

中傷しかできないのは
「図星」
だからですねw

いい加減、推進派の
自分に都合のいいお手盛りデータ、
歪曲ソース、開き直り以外に
説得力のある反論してみろよ
「過去ログ」「検索しろ」
と逃げるのもだめだぞw

111 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:43:41 ID:HGvZ4P/7

本日の在京マスゴミの走狐その一。

ID:bah6Fd9L
>>104
>>106
>>108
>>110

112 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:45:23 ID:bah6Fd9L

>>95
建設費の何倍という国交省の経済投資効果試算が本当なのかを科学的・客観的に検証する事こそ、
国民からマスコミに求められている「知る権利」の公使なのに、朝・毎・読・日経は全部×ですね。
どこも経済投資効果を反証できない所を見ると、国交省の試算は真っ当なので叩き様がないと見えます。




プゲラw

過去の整備新幹線がめざましい経済効果あげたことが
一度でもあったっけ?

オリンピック終わったら大不況になった長野に
地元のアンケートでも「経済効果感じない」
とされた東北。

お役人のお手盛りソースにすがるなんて、
自分に都合の悪いデータは向きになって否定するくせに
都合がよすぎやしませんかw

113 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:46:34 ID:Uk8QTVec

まぁ財務省にしてみれば新幹線を人質に取ることで道路特定財源に
楔を打ち込みたいんだろうけどねぇ。
JRにしてみれば迷惑な話。(まぁ国鉄時代の業を背負ってるともいえるが)
あと、北海道が甘やかされてきたのは事実だが、
中央が自立を邪魔し続けてきたのも事実。
道庁に開発させる予算も権限も与えなかったくせに
今更何をと言いたい。

114 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:47:06 ID:bah6Fd9L

>>112>>102の電波へのレス

>>111
在京マスゴミ





(;´Д`) 田舎者って可哀想。。。。。

115 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:48:13 ID:GhboDY4B

アカヒ新聞は、「謝罪と賠償」のノリで将軍様しか乗らない新幹線を亡国に無償で国費で建設すると、GJと激賞するんだろうか。


116 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:48:59 ID:qGogZf9V

ID:bah6Fd9L
>>104
>>106
>>108
>>110
>>112
>>114

妄想はこっちな。コピペしといてやるから、おもいっきり暴れてきな(w


■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

117 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:50:45 ID:/1YCVXm8

>>114
今の時間はあまり人はいないよ。
クマーをやるのは夕方あたりの方が有効かと。

118 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:52:17 ID:sd8fpNV/

あんま相手にすんな。スレの無駄使いだよ。

119 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:52:43 ID:djCkMRwT

毎日一人は登場の反対厨くん
いろいなパターンがいます
昨日は函館乗り入れ至上主義の自称さいたま市民
一昨日はJR東への負担金問題で財産権侵害とかいう筋違いのレスしてた奴

ですが最近思います。手を変え品を変えしているけど
みんな同一人物なんじゃないかと
毎日1人はいるが2人以上は不思議と現れない

彼の主張は空っぽ。単に挑発・荒らしをしているだけ
挑発に乗ってレスするとますます喜びますので、良識ある賛成派の
皆さんはスルーの方向で

正体が社説書いた朝日の記者だったら笑うけどな

120 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:53:19 ID:GBVn7CGg

> オリンピック終わったら大不況になった長野に
長野のようにセイコーなどのある程度自前の産業があったところは「不況になった」「支店が逃げた」と感じるようだ。

> 地元のアンケートでも「経済効果感じない」
> とされた東北。
逆に東北人に聞くと「新幹線開業後はすごく良くなった」という。
あまりにも雇用の場が無かったからであろう。

121 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:53:34 ID:bah6Fd9L

http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0058/backnumber/index.html
▽新幹線来ても街閑散・・・神話崩壊

港、道路と並んで国家的な公共事業の最後の聖域といわれる整備新幹線を集中追跡した。
東北新幹線が八戸まで伸び、はやてが登場して1年が経った。
1998年の冬季オリンピック大会にまにあわせるように全面開業した長野新幹線以降は整備新幹線方式となり、ほぼ税金で作られている。
基本的には3分の2が国、3分の1が地方自治体の負担となっている。
来月には九州新幹線が部分開業し、整備新幹線計画は今後さらに、全国へ広がろうとしている。
しかし、待望の新幹線開業に沸いた地域を思いもよらぬ事態が襲い始めた。
長らく地方経済活性化の切り札といわれた「新幹線神話」を根底からくつがえす問題に迫る。

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  在京マスゴミの陰謀ニダ!
 (    )  │ 謝罪と補償を要求するニダ!!
 | | |   \__________
 〈_フ__フ


122 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:54:48 ID:bah6Fd9L

>逆に東北人に聞くと「新幹線開業後はすごく良くなった」という。
>あまりにも雇用の場が無かったからであろう。


でた!脳内ソース!w



123 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:55:42 ID:djCkMRwT

>>bah6Fd9L
ソースが朝日系ばっかというのがどうもな
正体はマジで朝日関係者じゃないか

誰も相手にしてくれないから、他所でやってよ
こんなことしてても空しくなるだけよ

124 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:55:55 ID:bah6Fd9L

近頃ネットにはやるもの

維新政党・新風工作員に

整備新幹線厨工作員w

125 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:55:57 ID:sd8fpNV/

あんま相手にすんな。スレの無駄使いだよ。


126 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:56:50 ID:bah6Fd9L

で、掲示板でしか暴れていない引きこもりのどこが
サンプロと出演評論家より
信頼性あるんですか?wwwwwwwww

127 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:56:53 ID:GBVn7CGg

> でた!脳内ソース!w
仙台のタクシー運転手に「ここの産業は何ですか?」と聞いたら
「な〜〜もない。何にもない」

128 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:57:27 ID:bah6Fd9L

>125 名前:名無し野電車区 :04/12/18 10:55:57 ID:sd8fpNV/
>あんま相手にすんな。スレの無駄使いだよ。

でた!反論できない人間の逃げ口上!

129 名前:名無し野電車区:04/12/18 10:57:29 ID:djCkMRwT

>>125
そのとおり。

主張のパターンからして定期的にやってくるアホに間違いない
ほっとけば飽きて帰る
バカの戯言なんだら、読んでムカついても相手にするな

130 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:01:11 ID:GBVn7CGg

> バカの戯言なんだら、読んでムカついても相手にするな
当たっているからむかつくのね。
首都圏の連中に認めて欲しいから大赤字新幹線を造りたがる。
しかし、首都圏の通勤電車の金を強引にむしりとるので、逆に反感を持たれる。

131 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:01:34 ID:djCkMRwT

ということで、一人で暴れてるbah6Fd9Lくんには飽きるまで勝手に
続けてもらうとして、そのなレスばかりで埋まるのもなんなので、
建設的な話題でもしましょう

昨日もちょっと話題になった函館駅乗り入れ問題。
函館駅は新駅舎に建替えした際、新幹線乗り入れに対応できるように
したらしいです。
ひょっとして函館市は本気かもしれません。
どうやら、一番駅本屋に近い1・2番線がなぜか建替えの際も
放置プレイに近い状態だったのは、ここを新幹線乗り入れように
狙っているからなのではと言う見方があるそうです。

132 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:02:34 ID:bah6Fd9L

整備新幹線推進派の戯れ言を
ソース付きで批判してるのに、
いつもの通り
「お手盛りソース」
「無知」「相手にするな」の
逃げですか。。。。。。

惨めだね。。。。田舎に住んでると
民度も人間性も根底から腐ってくんだろうね。。。。。w

133 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:05:02 ID:FYUf9JdW

>>115
それは中国様でもいいわな(w

>>119
妄想君と同一人物かなぁ?(w

>>128
はっといてやったぞ(w

ってこれだけもなんだから、鴨対策の工事費増加に関する青森側の代議士のコメント。


津島氏、道新幹線工事負担で言及
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1217/nto1217_5.asp

134 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:05:05 ID:djCkMRwT

少々スレ違いですが長崎の情報を一つ
地元同意を早期に取るのは難しい情勢になりつつあり、
来年度当初からの着工は絶望的のようです

この状況に、北陸関係者からは、非公式ながら
長崎は凍結して、北陸と北海道に資源集中を、という
声が上がったとか

135 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:08:30 ID:PzPMh6fM

>>130
>首都圏の通勤電車の金を強引にむしりとるので、逆に反感を持たれる。

こういう嘘を平気で書くからダメなんだよなあ。

136 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:09:17 ID:Nwy4l/ZS

>>131
本気かどうかは、在来線の改軌に金を出すかどうかでわかる。

>>134
長崎が逝った分の分捕りあいでまたもめると。

137 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:09:52 ID:Zcpo69XB

>>131
新幹線の函館乗り入れ、>>65の言っていた、デルタ線ていいかもね。

青函の区間列車にも、札幌〜函館の区間列車にも対応できそう。


138 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:16:06 ID:d06IBXOb

>>78 >>81
函館市の問題点はすでに函館駅が市中心地でないこと。
単なる空洞化だけでなくて、連絡船や北洋漁業廃止による関連産業不振で港町は寂れている。
逆に上磯はじめ「北斗市」となる内陸方面へ市街地は広がり続けている。
新函館ができればこの動きはより急速になる。
この動きはすでに数十年前から続いている。
商業関連ではどうしても函館市と北斗市の競争は激化する。
函館市としては新幹線乗り入れに熱心になるのは当然だろう。現実性は低いが。

139 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:16:39 ID:jhGHary3

私、北海道新幹線には特に賛成でも反対でもなく、加えて言えば道民でも北海道出身でもないが
勤めている会社が北海道に縁がある会社なもんで、時々このスレを覗いている関西の鉄オタです。

で、私の目で見て、少なくともここ何日かは、賛成派の意見に説得力を感じますた。
反対派の意見にもうなづける部分は多々ありますが、概して反応が感情的というか…。
発言の端々に地方を蔑視するような捨て台詞をつけるのはいかがなものかと。
折角鋭い指摘をしても、そういうところで賛成派に煙たがられてスルーされてしまっては
もったいないと思いませんか。

ちなみに、私は、財政に無理な負担をかけてまで建設することには賛成しませんが、
道路や空港の建設に比べて新幹線だけが叩かれるいわれはないと思いますし、長期的に見て
経済効果が見込めるというのなら、財政に無理のない範囲で建設することに反対はしません。

なんか2ちゃんねるでマジなことをカキコしてしまって申し訳ないが、賛成も反対もどうか
罵りあいではなく、建設的な議論を期待していますので

140 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:17:11 ID:KL3pfxCD

>>123
その可能性があるな。つーわけでこのURLを貼っておくか(w。音量を下げてアクセスして
ください。

ttp://www.asahicom.com/

ってスレ違いだけもなんなので、国交大臣と財務大臣の「根源受益」に関する認識。

整備新幹線 財源でJRと議論

北側国土交通大臣は、閣議の後の会見で、政府与党が将来、整備新幹線を建設する際の財源の一部をJR側に
負担を求める方針で合意したことについて、今後JR側と話し合いを進め理解を得たいという考えを示しました。

この中で北側国土交通大臣は「新たな新幹線が開業すれば、JR側の収入が増えるのではないかと考えている。
ただJRに新たな負担を求めることについては、JRの理解がなければ、前に進まない」と述べ、今後、時間をかけて
JR側と話し合いを進め、理解を求めたいという考えを示しました。また谷垣財務大臣は「国が投資をしてそれがJRの
収益の改善につながるのは間違いなく、その利益に見合う負担を求めていくことはあってしかるべきだと思う」と述べ、
将来の整備新幹線の建設にあたって、財源の一部をJR側に負担を求めるのは妥当だという考えを示しました。

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2004/12/17/k20041217000104.html

141 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:18:17 ID:2OqbzaMh

長崎はGCTで行くように最終調整していると聞いたが



142 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:31:16 ID:sd8fpNV/

函館乗り入れのたびに話題になるのがデルタ線ですが、過去にも議論があったようですが
わからないまま書きます。デルタ線というのは上磯付近〜函館〜新函館に三角上に建設する
線ですが、そこまでして函館駅に乗り入れる必要があるか?どうなんでしょう。
個人的には、単線で建設すれば過剰投資にもならないように思うのですが・・・
函館駅乗り入れが無理なら、五稜郭付近まででも十分だと思いますが。

143 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 11:43:37 ID:Hpq1Gdge

>>142
デルタ線とか函館乗り入れは過去何度も出てきていますが、とりあえず俺が把握しているのは、

(1)スレ17の750付近から850あたりまで
(2)スレ20の900付近からスレ21の90前後まで
の2回ほど議論されております。興味がありましたら、↓の過去ログ記念館でご参照ください。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

144 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 11:54:30 ID:ryTIXPvH

>>1 Goldfishさん乙です。
建設の背景云々(原案作成はHokutoseiです…。)も少し修正が必要なのは異議なし。
皆さんご承知の通り、状況が変わってきましたから。
修正案をまとめて出そうと考えていたのですが、あっという間に次スレに進んでしまいましたですね。
これも情勢の変化の影響でしょう。

いずれにしても整備新幹線について多くの方がご関心をもたれることは悪いことではあるまい。
妄想的なカキコが最近多くなってきたHokutoseiも少しはまともなことを書くよう注意してゆきたいものです…。

145 名前:名無し野電車区:04/12/18 11:58:19 ID:GhboDY4B

ギリシャ文字の
デルタ(大文字):「Δ」
デルタ(小文字):「δ」
ガンマ:「γ」
とかいろいろあるが、どの線形が一番合理的なのかな。先先のことも考えて。


146 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 12:04:34 ID:ryTIXPvH

>>139
ありがとうございます。
整備新幹線に賛成する理屈を組み立てるのはとても難しいように思います。
巨額な投資に比してその効果があるか否かを確認するのが難しいからです。
特に直接受益者である利用者(JRの収益に反映)の受益を算出しても、建設費全体に届かないとみられ、それが反対派が指摘する要素に繋がります。
また、航空機が圧倒的に優位な東京〜札幌間の交通市場に、最高速度360km/hという未完の鉄道技術でもって対抗できると指摘しても、納得する域に到達できないでいるのが実情です。
また、360km/h運転をしても、東京〜札幌間の所要時間は3時間50分程度(一部区間で騒音対策や貨物列車との競合対策を鑑みて徐行が必要と見ているが、必要ない場合10分程度短縮可能)と見られ、航空機による移動時間よりも幾分かかるのが気になるところ。
シェア4割程度(これもかなり控えめです。東京〜広島・東京〜秋田などの実績から出た数字)と見ているのもそのせいでもあるのです。

ということで、如何でしょう。

147 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 12:10:51 ID:IaeIvQHX

>>112
一応デンパには反応しない主義なんですけど
「間違えた世論誘導」に一般市民が騙されない様に反論しておきますね。

>過去の整備新幹線がめざましい経済効果あげたことが
>一度でもあったっけ?

自分で少しは調べましょう。ほんの一部ご紹介。
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkakouka5.htm
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1203/nto1203_5.html

> オリンピック終わったら大不況になった長野に

90年代後半の大不況は長野だけの話じゃないです。2004年度の景気は堅調。
意図的に昔の悪かった頃をことさら誇張する事なく、最新の話で語りましょう。

> 地元のアンケートでも「経済効果感じない」とされた東北。

嘘はやめましょう。
東奥日報より【新幹線「良い影響」前年比大幅増】
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0204/nto0204_15.html

148 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 12:11:59 ID:ryTIXPvH

現函館駅乗り入れ云々について

私も過去に書き込んだことがあります。
新函館〜函館間に乗り入れることを前提に書き込んだのは確かこんな感じだったのでは。
第1案:単線フル規格による乗り入れ:14km×30億円/km=420億円
第2案:単線ミニ新幹線による乗り入れ:14km×5億円/km=70億円(これに50億円程度のプラスアルファの可能性…現函館線との立体交差)
(上記2案は七飯〜新函館(渡島大野)間は、車両基地線のアプローチ線を流用)
第3案:新函館駅での同一ホーム乗り換え改造(現新八代駅と同じような状況)
第4案:新函館駅でのバリアフリー施設充実(現八戸駅と同じような状況)
どれがよいのか、将来の手戻りも含めて比較したら如何でしょうと、ご提案したような記憶があります。

149 名前:名無し野電車区:04/12/18 12:18:43 ID:Zcpo69XB

☆札幌からの所要時間

 着     航空機利用 新幹線利用
函   館   2:16    0:48
青   森   2:41    1:22
盛   岡   3:01    2:03
仙   台   3:06    2:47
福   島   3:51    3:26
大 宮(参考) 4:15    4:05

東   京   3:28    4:23

注:現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

150 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 12:22:24 ID:ryTIXPvH

>>147 ポーラスターさんご無沙汰です。
怒りのご意見を拝見しました。禿しく同意です。
一体マスコミは何を勘違いしてしまったのでしょうか。
国鉄の失敗の本質を東北・上越新幹線の建設と思い込んでいるのではないかと勘ぐりたくなるのが頭痛い。(特に朝日)

確かに東北・上越新幹線は当初想定した工事費の倍以上の金と時間を要してしまったのは事実であり、これが国民の信用を失うひとつの要素ではあったのですが、
そもそも国鉄を駄目にした本当の理由は、新幹線の建設ではなくて、他にたくさんの要素があったことを無視しようとしているような気がしてならない。
(適切な運賃値上げができかなったとか、過大な雇用があったとか言う話はしたくないですものね。マスコミさんは。)
国土交通省鉄道局でもそういっていますよね。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

で、東北・上越新幹線が現在のJR東日本の稼ぎ頭のひとつとなっているのは明白です。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200409guide1.pdf

151 名前:名無し野電車区:04/12/18 12:22:41 ID:RWJ8iLrb

>>149
そりゃ、まぁ、道庁はE954を前提にした話はできないわけなのだが?それが
どうかしたのか?(w

152 名前:149:04/12/18 12:24:02 ID:Zcpo69XB

新幹線、300キロ運転でも北関東なら飛行機よりも便利だね。
俺はコレ見て新幹線欲しいとオモタヨ。

153 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 12:26:36 ID:ryTIXPvH

新青森開業時・新函館開業時の接続体系(想定)
新青森・新函館とも在来線は単線です。
ココに着眼しましょう。

両駅とも特急列車をここで行き違いさせるのがベスト。
到着した新幹線列車の約10分後に行き違いをさせる。
そしてそのさらに10分後に新幹線が出発する。
こうすることで、両方向への対応が可能になります。

この際、新青森〜青森間や、新函館〜函館間については、
新幹線利用者には特急料金を免除するなどの対応が必要かもしれませんね。
(以上、思いつきで恐縮です。)

154 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 12:35:05 ID:ryTIXPvH

>>149 >>151-152
このあたりが、国と鉄道事業者との関係の難しいところですよね。
本来なら鉄道を営業するJR側の提示する推定所要時間を元に、行政側が新幹線の所要時間を示して重要性を訴えるのが綺麗な形なのですが、
JR各社は新幹線についてリスクを背負って建設するのはこれまでずっと否定してきている。
(完成すれば歓迎しているのは事実なのですが…しかもJR側も当初想定した以上に旅客が集まって驚いている点にも注意。)

155 名前:名無し野電車区:04/12/18 12:53:33 ID:3IS5Jonw

羽田〜新千歳が世界一の輸送量で、本来なら高速交通が2パターンは必要。
国土政策上、札幌まで国費で新幹線を建設しなければならないものなのに、
なぜか地域の経済活性化だとかを理由に新幹線誘致をしている。
最近の新幹線議論は論点がずれていると思う。

156 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:05:52 ID:GhboDY4B

>>96
外国のマスコミのほうが、むしろいろんな国内の利権のしがらみがない分、公平に皮肉ってくれてるよ。
バブルの前の日本のマスコミは、いまよりは少しは、良心というものが会ってまともな面があったが、
最近は、スポンサーの利益に反することは、報道番組の内容を捻じ曲げて差し替えしてまで排除しようとしているから、
これはもう、「偏向」を通り越して、テレビ局などに莫大な広告料を支払ってくれている「勝ち組企業」の
利益と、不祥事隠しを総力を挙げて取り組んで、普通の国民から本当のことを覆い隠して誤った認識を植え付け、
スポンサー企業に都合のいいように世論を誘導しようとしている「洗脳」の一歩手前のところまで来てしまったといわざるを得ない。
これは、もう、亡崩壊寸前社会主義国の国営放送局となんら替わらない文字通り「デムパ」だよ。
そう言うところに勤めている超勝ち組のサラリーマンは、自分達さえよければそれでいいという考えに完全に浸かってしまっているのではないのか。
こんな処にまで出てきて。




157 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:23:47 ID:DqmwWfeE

かなり前の話だが、朝日新聞の論説主幹かなんかだった人が、
道路建設を推進する何かの団体の理事だったよな?

158 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:29:54 ID:xQIcTIFc

>>157

北陸の本スレのほうにはこんな書き込みもあった。>>156などを考え合わせると、
朝日も何者かにがんじがらめにされてると考えてよさそうだ。道新幹線推進の
ためには、こいつらと戦わねばならないわけだ。

783 名前:名無し野電車区 投稿日:2004/12/18(土) 12:31 ID:b+B3tI6k
東海道新幹線の建設にも反対の論陣張ってた上
関ヶ原へのルート変更は大野の陰謀だなんて都市伝説創ったアカヒなど信用できん


159 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:33:44 ID:GhboDY4B

まあ、べつに「ジャパネット○か○」みたいなテレビショッピングで、消費者を「洗脳」しようとしている位なら、別にかまわんけどな。

160 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:36:27 ID:J2nhRHnL

>>153
二点コメント

1.新青森・新函館で行き違いをさせる場合、ホームを二面にしないと誤乗多発の悪寒。

2.新青森は青森との一駅間だけ快速扱いもあり。つーか、弘前と新青森の距離を
考えれば、そもそも特急にはならないと思われ。新函館は、新幹線との乗り継ぎ
割引で十分では?現行でも自由席特急料金は300円で、それの半額では150円に
なる。

161 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:42:04 ID:+7UgaKnD

つーか、マスコミ叩きしたいだけなら他でやってくれ。

そもそも読売だって産経だって新幹線建設には批判的だろよ・・・

162 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:42:19 ID:IaeIvQHX

>>150
Hokutoseiさん、どもです(^-^)

妄想的社説のウラ読み1…読売は富山で強い(正力さんの故郷)から、富山以西については冷たい?
ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html
妄想的社説のウラ読み2…朝日は某航空会社の株主だから必死に新幹線を否定?
ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html

オピニオンリーダーでありたいなら、しがらみを排し、時として身内に鞭打つ位に冷徹で、
国家国民の最大公約数の幸福を求めなければありません。なのに、このザマです。

私は以前、北海道新幹線反対論者でした。このスレに来る前までは。
「東京〜札幌が5時間じゃ、大金かけるだけの意味は薄い。飛行機で充分」と。
し情勢は変わりました。新幹線は300km/h超、東京〜札幌3時間台が見えている現実。
JR西500系は8年以上前の技術なのに、既に営業320km/hを騒音問題クリア
(コストの問題などで300km/hに甘んじていますけどね)。

今までマスコミの「オピニオンリーダー失格」ぶりについては散々書き殴ったので、
これから先は極力、建設的な話をしたいですね。
ただ、またマスコミが懲りずにデンパを発信し続け、国民を惑わし続けるなら、今以上に吠えるかも。(笑)

【参考】前スレ「読売社説」に対する私の批評

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/708

コラムでも書こうかな。(笑) タイトル「これでは信用できない」 サブタイ「客観性なき感情論マスコミ」

163 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:45:16 ID:Os0vIPYy

読売は結構中立に書いてるような気もするがな

164 名前:名無し野電車区:04/12/18 13:53:43 ID:gPxsdcFg

>>163
んなこたない。
ていうか、新幹線に関しては、どの新聞も横並び的に同じような社説書いてた印象。

このスレでは思想信条的理由からか、某新聞だけ取り上げて叩く輩がやたら多いがw
でも、肝心な事になると、所詮どの新聞も横並びだと思う・・・

165 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:01:31 ID:IaeIvQHX

>>161
そうは行きません。
私は客観性のない反証も一切なしに、整備新幹線を中傷する行為が許せないのです。
ネットの発達により、マスコミの社会に対する影響力は小さくなっていますが、決して小さくないです。
客観性のない不公正な記事や論調で、社会のあるべき姿がネジ曲げらるのは、国家国民の不幸です。
第四権力とも言われるマスコミを監視・批判するメディアリテラシーは国民ひとりひとりの務めです。
今後の整備新幹線の是非を語る上でも、マスコミ批評は極めて重要です。
私は道庁や富山・石川県庁は、反論意見広告を出す位の意気込みがあってもいい位だと思っています。

客観性のある反証があれば真剣に考えます。平行在来線をどうするかなど、解決すべき問題はあるんです。
正直、長崎ルートは経済波及効果がなくはないが小さく、財政難の中では「後回しも止むなし」と思ってます。

ココを見ているマスコミ関係者は、良く聞いて欲しい。
今回着工される区間を含め、整備新幹線の経済波及効果を客観的・科学的に反証するデータや試算を出して欲しい。
それが兆単位の血税を拠出する我々国民に対する「知る権利を行使」する貴方の責務である筈。財政難なら尚更だ。
それが出来ないなら「オピニオンリーダー」と称しても、誰も信用しません。
少なくとも、私は金を出してまで、そんな情報やオピニオン、買いません。

166 名前:165=ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 14:02:49 ID:IaeIvQHX

いかん。トリップ入れ忘れ。。。_| ̄|○

167 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:05:33 ID:FYeYYe89

今日の午前の延伸妄想厨ときたら、朝日の餌に飛びついて、発狂しまくっているな。まるで挑戦中央放送を聞くようで見苦しい。

168 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:09:51 ID:UXrGFNX6

オピニオンリーダーなんてのは、マスコミ叩く側が勝手にでっち上げた幻想でしかないよ・・・
要はマッチポンプだな。
それに乗じてウヨサヨやりたいだけの余計な連中も早速集まってきてるし。
ま、このスレ住人の正体見たりって感じやね。

169 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:10:54 ID:eQrPni7Q

>>167-168
釣りなら後でな(w

170 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:11:35 ID:GBVn7CGg

> 道新幹線推進のためには、こいつらと戦わねばならないわけだ。
他人の金をむしるとることにがんばるより、自分たちで稼ぐことにもっと努力してくれ!
> 167
自分にとって不都合な意見は全てアホバカ扱い。
> 私は客観性のない反証も一切なしに、整備新幹線を中傷する行為が許せないのです。
東北上越新幹線が結果的に1日7億円以上の大赤字を出し、結局、建設費を返済しなくてすむようにしたら「やっと黒字が出た」という客観的事実が存在する。

171 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:14:11 ID:AxDTQ7Ay

せっかくアンチスレがあるのになw
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

172 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:17:44 ID:PzPMh6fM

>>170
>東北上越新幹線が結果的に1日7億円以上の大赤字を出し、

その反省が整備新幹線に生かされているわけだ。
借金による資金調達を減らし、過剰な設備を削減してコストダウン。

>結局、建設費を返済しなくてすむようにしたら
>「やっと黒字が出た」という客観的事実が存在する。

「返済しなくてすむようにしたら」は嘘。
減額しただけで、JR東日本が毎年負担している。

173 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:21:05 ID:UXrGFNX6

>>169
別に釣ったつもりもないんだけどね・・・

なんかもう、こういう展開にウンザリ。

174 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:23:06 ID:GBVn7CGg

> 「返済しなくてすむようにしたら」は嘘。
これは私の間違い。大幅減額でした。あと、財政投融資の高い金利からうつしかえた、の間違い。
しかし、並行在来線も含め、大赤字であることは事実。

175 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:25:47 ID:GBVn7CGg

> その反省が整備新幹線に生かされているわけだ。
その反省をもっと生かしてくれ!
上野駅終点でもうたくさんだろ!

176 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:27:11 ID:QNMrkf5+

>>174-175
暴れるならこちらで存分にやってくれ。

■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

177 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:32:13 ID:bIFBrMry

平行在来線問題とか全然出てこないのよね。
夢・希望・妄想を語るだけの単なるマンセースレと化してる・・・
ちょっとでも反対意見書こうものなら、問答無用でアンチスレ行けって言われるし。
まあ確かに同じ事ばっかり書いてる煽り口調の痛いアンチが居るのは確かだが、
煽り口調な輩って推進派の側にも居る訳でしょ?そいつに対しては何にも苦言を呈さないしねえ・・・



178 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 14:34:32 ID:Hpq1Gdge

>>162>>165-166
ポーラ☆さん、こんにちは、
実を言うと、俺も北海道新幹線にはどちらかと言うと反対の立場でした。
感覚的に考えると札幌まで時間がかかりそうだし、乗る人が少なそうだし、お金かかりそうだしね。

でも、いろいろ理詰めで考えていくとまったく反対の結論が出てくるのが北海道新幹線で、北海道に
縁も所縁もない俺が、その面白さにはまって、ここで賛成論を語るようになってしまいました。

で、全国紙各社の社説の件ですけど、所詮は政治家や役人の悪口を言って読者ウケを狙う程度の
記事なのであまり気にするな、と言うことですかね。中傷されているのは整備新幹線だけじゃないしね(^^

179 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 14:34:56 ID:IaeIvQHX

>>168=173さん
>オピニオンリーダーなんてのは、マスコミ叩く側が勝手にでっち上げた幻想でしかないよ・・・

いや、そうでもないですよ。
傍らで裸を載せているタブロイドや雑誌の連中は知らないですが、私の友人(某在京局の職員)は、
オピニオンリーダーとしての誇りを良く口にしていました(現実とのギャップに苦悩中だけど…苦笑)。
少なくとも大手新聞社や放送局の報道系の人間に、オピニオンリーダー願望のない人はいないです。

それが、この程度のレベルだから。。。(鬱)


ところで道新幹線の函館駅乗り入れ話、いよいよ出てきましたね。どうなる事やら。
私は車両限界フル規格対応の在来単線を七飯基地(仮称)〜五稜郭に整備に一票。
金がなければシャトル快速列車か特急北斗の対面乗換か。要は函館市のやる気次第?

180 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:36:02 ID:aENuVv0x

>煽り口調な輩って推進派の側にも居る訳でしょ?そいつに対しては何にも苦言を呈さないしねえ・・・
問題点があれば、>>177みたいな人がそうすればいいのでは?

つか具体的にはどのカキコ?

181 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:37:28 ID:b0uArytk

>>177
新函館までの着工が決まったということは、江差線については、もうケリがついてる訳なのだが。
もちろん、札幌までの話が出てきたら、それはそれで話さねばならんのは確か。

そんで、あんたも釣りに来たのか?

182 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:37:31 ID:GBVn7CGg

> 177
> 平行在来線問題とか全然出てこないのよね。
東北本線と日本海縦貫線などの貨物列車が通行する在来幹線の廃止や第3セクターなどの地元移管は反対だが、
その他の新幹線保有県のローカル線は地元に移管すれば?

183 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:43:59 ID:IaeIvQHX

>>178 Hokutoseiさん
どもです(^-^)
「時速300キロを超える技術革新が、全てを変えた。」(プロXのナレ田口トモロヲ風)
と言えますね。
あ〜20XX年のプロジェクトX「北の大地に新幹線〜郷土再興に賭けた人たち」を妄想。。。(爆)

>所詮は政治家や役人の悪口を言って読者ウケを狙う程度

いつ「自分の首を絞めている」信用失墜行為である事に気づくやら。(笑)

184 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 14:44:27 ID:Hpq1Gdge

>>177
>平行在来線問題とか全然出てこないのよね。

最近は出ていませんが度々議論していますよ。落ち着いたらその件も再度議論しないとね。

>夢・希望・妄想を語るだけの単なるマンセースレと化してる・・・
>ちょっとでも反対意見書こうものなら、問答無用でアンチスレ行けって言われるし。

俺もそれが不満です。失礼ながら度が過ぎる妄想には別スレ建ててそちらで語って頂きたいと
度々申し上げているし、何かにつけてアンチスレ行けと言う人にもご遠慮願うように書いているの
ですが、どうも最近は俺のような人間が少数派のようで・・・

>煽り口調な輩って推進派の側にも居る訳でしょ?そいつに対しては何にも苦言を呈さないしねえ・・・

そいつは確かに問題なので、それも何度か俺も書いているのだがスレの雰囲気を悪くしているなどと
言われるだけで効果なしorz

なんか愚痴になっちゃいましたけど、要するに貴方の意見に激しく同意です。

185 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:47:27 ID:XtUKT6JX

>>180
何かにつけて反対意見を釣り呼ばわりしたり、
板違いなイデオロギー的な話に持っていこうとする人が多いように思う。
それを板違いだと咎める人も居ないし。

>>181
もちろん新函館以北の話。
だって、スレタイからして東京〜札幌って書いてるんだし・・・

186 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:51:21 ID:XtUKT6JX

リロードしてなかったので、>>184読んでませんでした・・・
とりあえず貴方に同意です。
まあもう少し板が落ち着いたら、また見に来ます・・・

187 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:52:40 ID:2OqbzaMh

>>179
ロイドや雑誌の連中は知らないですが、私の友人(某在京局の職員)は、
> オピニオンリーダーとしての誇りを良く口にしていました(現実とのギャップに苦悩中だけど…苦笑)。

マスコミはオピニオンリーダーではありませんよ。もしそういっているのならとんだ考え違いをしている。
オピニオンリーダーとはある集団の意見の形成に方向づけをする人。特に、社会全体の世論の形成
に影響を与える人。
具体的には、大学教授や評論家などです。

新聞はともかく放送局は放送法の縛りもあり独自の主張や世論形成はできません。
テレビ局に論説委員がいないのはそのためです。

188 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:52:58 ID:Jc+Y0Pup

このスレには反対派を寄せ付けない独特のものがある。


189 名前:名無し野電車区:04/12/18 14:56:20 ID:il0yZk9s

マスコミの悪口を言って読者ウケを狙う雑誌媒体なんてのもあるから、
始末に終えないのよねえ・・・
確かにマッチポンプって事かもしれん。

要は、2ちゃんねらーも含めて、みんなオピニオンリーダーになりたいのよw

190 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 14:56:22 ID:IaeIvQHX

>>187
仰る事は判りますが、そこまで行くと完璧にスレ違いなので、せめてsageませんか?

191 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 15:01:05 ID:IaeIvQHX

>>188

   ∬
    ∫    ∧_∧     
     ~━⊂(´・ω・`)つ-、 「反対派を寄せ付けない」と言うとマンセー一色みたいですが、
      ///   /_/:::::/  推進派の主張を客観的に反証出来る人があまりに少なく、
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」.  感情的に煽るだけの人が多いって事じゃないでしょうか?
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|   客観的な反証なら私も大歓迎なんですが。。。
  /______/ | |
  | |-----------|






192 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 15:02:03 ID:Hpq1Gdge

>>186
並行在来線問題は、九州のように新幹線と在来線のルートが離れる場合には、明暗がはっきりして
阿久根市や鹿島市のような割を食う自治体が出てきますが、北海道新幹線の場合は通過ルートが
ほぼ在来線と並行で特に割りを食う自治体がないし、幸か不幸か架線がないため、大きな問題点は
出てこないのではないかと思います。

参考までに、かなり前のスレで並行在来線の維持費用を計算したのでそいつも張っておきます。
なお、こいつは線路の維持費用のみで旅客営業のための費用は含んでいません。

843 名前:Goldfish:04/04/03 02:32 ID:5dJJ2oJ5
並行在来線の維持費用をちょっと計算してみました。(細かい資料がないのでかなりRoughな計算です。)
下記資料より、青森県保有の25.9kmの線路維持コストは487百万円。
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
木古内〜函館間は41.2kmなので、この区間の維持コストは、
41.2 km / 25.9 km * 487 = 775 (百万円) …(1)
下記おれんじ鉄道資料より線路維持コストの6割が電気関係、4割が線路関係
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
よって函館〜長万部の112.3kmの線路維持コストは
112.3km / 25.9km * 487 *0.4 = 845 (百万円) …(2)
合計 = (1) + (2) = 1,620 百万円


193 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:05:25 ID:jq/X7qDi

それが客観的か否かを判断してるのは結局>>191の主観だという罠

ていうか、別に主観入ってていいじゃん。
変に客観的ぶってるほうが変だ。
主観入ってる人に限って、中立とか客観って言葉が大好きだけどさあ・・・

194 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/18 15:05:41 ID:rhGcqoBl

>155他
在京升塵はあくまで在京であって全国で物を見て居ません。
中央官庁もそれは同様で全国に目配せをしているとは到底言えません。
なので国全体のグランドデザインを見据えた政策なんぞしておらず
あまつさえ在京升塵の言ったことを鵜呑みにするような政策すらしている状況です

なので動脈のバイパスなんて考えてすら居ないでしょう。自分の通勤圏しかみていませんから、エロい人は。

だいたい国鉄の膨大な借金だって極論したら郵便貯金の利子の為でしょうに
(財投の借換させてくれたらあんなに利子は膨らまなかった)
>177
だって、3セク以降、末端は良くてDMV、恐らく廃止でファイナルアンサーだ
>188
反対派を装った嵐がいるからねー&安置すれあるし

195 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:06:54 ID:GhboDY4B

漏れは、新幹線は酸性だけど、在来線の維持についていも必須だと思っている。
ただ、在来線の維持・存続まで話を広げると、あらゆる話がそこで停止してしまう。
新幹線建設の財源あたりまで遡って国の制度とか合意取り決めまで全部覆して話をはじめなくてはならない。
在来線を維持する財源は、いずれどこからか捻出して確保する知恵は出さなければならないと思っているが、
「新幹線は要らない。赤字も含めて在来線を残すことこそ唯一の社会正義だ。」とか、
「新幹線のために在来線を廃止しても、それは市場原理が働いて淘汰されるんだから、自然なことだ。」とか、
そのどちらも、両極端なバランスを欠いた意見だといわざるを得ないと思っている。
特に、前者の意見をまともに取り上げて、延々と議論に多くのエネルギーと時間を費やすのは、
永久に結論のでない水掛け論と袋小路に陥る不毛の足の引っ張り合いに終始することが分かっているので、
在来線のためにも、新幹線のためにもならないと思うので、あえて、議題にあがってこなかったんだと思う。
新幹線が開業することによる、さまざまな新たに創出される需要や社会全体にもたらされる利益のなかから、
一定の部分を在来線に振り向けられるような仕組みはいずれ必ず考えられてくると思う。
たとえば、新幹線開業による急激な資産価値の上昇分について(キャピタルゲイン)
土地売却時などの利益が出た辞典に課税して、並行在来線に還元することなどが将来考えられていいと思う。
あるいは、新幹線開業により莫大な恩恵をこうむる一定地域の固定資産税に一定の上乗せをして、
並行在来線の維持費に当てるなど。
JR所有の駅前一等地や駅ビルなどの不動産の固定資産税に割り増し課税するのもいいと思う。
いずれにしても、新幹線による新たな誘発効果による利益を確保して、それを在来線の維持に振り向けるという考え方を漏れは支持する。

196 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 15:14:41 ID:IaeIvQHX

>>193
>それが客観的か否かを判断してるのは結局>>191の主観

データや記事の引用は客観ですが?自分の「こう思う」まで客観的と言った覚えはありません。
あまりに反対論者(と言うか厨?)は、データや記事に対して客観的な反証材料もなく
「自分に都合の良い嘘でっち上げ」だの「田舎に新幹線は無用」だの言われる方が多杉なんですが。
互いの「こう思う」や、データや試算で総反するもの同士の是非を問う議論なら重要ですし、私も賛成です。

197 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:14:46 ID:ncNKmd1V

実際のところ、札幌まで新幹線が来ることになったら、函館と長万部の間の
函館本線はどうなるのだろう?3セク移管?

198 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:18:17 ID:rkwOnLfJ

>>196
賛成にせよ反対にせよ、もっと落ち着いて書いてくれれば、建設的に議論できると
思うんですがねぇ。

199 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 15:19:57 ID:IaeIvQHX

>不動産の固定資産税に割り増し課税

都市計画税ですね。新幹線の駅が出来る周辺は実現の可能性大でしょうか。
ただ確か資産価値の最大0.7%までしか課税出来なかったと記憶。
恐らく経済波及効果には、固定資産の価値アップに伴う税収増は見込んでいると思いますし。

※こう言うデータや記事や法令文を伴わない「思います」を主観と言うと思いますが如何でしょうか?>>193

200 名前:ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/12/18 15:21:41 ID:IaeIvQHX

>>198
同意です。
それにしてもスレの流れが激早〜(・∀・)
ちと買物と、プール行って運動してきます。(^-^)/~~

201 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:24:16 ID:IaeIvQHX

>ただ確か資産価値の最大0.7%

訂正。「1.4%から1.7%へ、僅か0.3%」のミスタイプ。。。_| ̄|○

202 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:26:18 ID:XZSJ3+Ca

<夏季五輪>北海道議会の自民党など誘致決議案を提出へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041218-00000059-mai-pol

203 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:26:45 ID:UXQt/bxR

乗客が少なく、地元の合意が得た上での平行在来線の廃止ができれば最良と思う。

ただ地元の合意を形成する上で、障害になる人たちが必ずいるもので、それは例えば地方議員とか、地主とか、駅前の商店とか・・・
つまり「乗客ではないが、利害に関わる人間」なんだと思う。

乗客には手厚い補助を出して(例えば代行バスの本数・運行系統を増やす、運賃を値下げする)とかすれば良いのだが
乗客でない人間に対する補償は難しい。

鉄道が無くなったら、街自体が寂れてしまうという心配をする人もいる。
国やJRからの補助で、鉄道を廃止されても影響を最小限に食い止めるような事をすれば良いと思うのだが・・・。

204 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:30:12 ID:HHP0f0r6

>>202
エコノミストの記事に背中押されたのかなぁ(w
道民主党の動きを見てみたいですな。

205 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:30:35 ID:UXQt/bxR

>>202
長野方式で一気に札幌延伸か?
でもあと5年くらいで決めないとトンネルの工期が・・・。

206 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:34:03 ID:XZSJ3+Ca

>>202
この際開催地を旭川にしてしまえば
旭川まで延びるかな?

207 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:35:27 ID:xXgg+2ij

>>206
ふつ〜に札幌止まりだな。旭川空港が拡張されるかも知らん(w

208 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:40:17 ID:2OqbzaMh

>>206
単線新幹線かつGCTかつDMV

209 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:43:42 ID:2OqbzaMh

>>202
興味深い記事なのですが、長野新幹線はオリンピック開催によって予算の上で
厚遇されたことはあるのでしょうか。

210 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:48:01 ID:UXQt/bxR

>>209
ざいせいとうゆうし

211 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:52:30 ID:2OqbzaMh

>>210
財投は今後は難しいから特別補正予算でもつけられますか

212 名前:名無し野電車区:04/12/18 15:55:35 ID:2OqbzaMh

>>202
これが出てくると函館着工が決まったのもすべて筋書き通りのような気がしてきた。
オリンピック誘致はきわめて政治性の高いもので、東京、モスクワ、ロサンゼルス、ソウル、北京
いずれもそう。

人口が落ち始め凋落しそうな日本に配慮するのだとすれば2020年ごろのオリンピック開催は
都合がいい。

213 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 16:16:03 ID:PWqqJiq0

>>202 他 オリンピック云々
まあ契機づけにはよいのかもわからないのですが、こういう発想は好ましくない。
要は「できれば何でもいい」というのが見え隠れして嫌になってきます。

実は、新函館までの延伸がほぼ決まりましたが、決定のプロセスについては、「新幹線マンセー」のHokutoseiもろ手を挙げて喜んでいるのではないのです。
ギリギリになって「新青森〜新函館」「富山〜金沢」等の経済効果とやらが発表され、そして財源確保もなし崩し的に決定したような気がしてならないのです。
経済効果ならもっと前から算出されててもいいし、本来なら「新青森〜新函館〜札幌」だってもう既にわかっていなければならない。
(当然「金沢〜新大阪」もね。ついでに長崎新幹線も全区間開業の場合も出されて然るべき)
で、その内訳だって全然公表されていないじゃないですか。ただ1兆円とか2兆円とか言われても、誰だって「本当なの?」としか思わない。
新幹線が開業することでどういう経済効果が生じるのか、直接の利害関係にあるJRと航空会社は?新規に沿線になる地域への影響は?既設新幹線沿線地域への影響は?
新幹線の速度水準による違いは(270km/hか360km/hか)?
いろんなケースによってどんな経済効果がなされるかも報道されないと、そのものの正しいか間違いであるか、国民が判断しようがないじゃないですか。
さらに昨今より言われているエネルギー問題や二酸化炭素問題への影響だってきちんと算出されなければならない。
そういうものをぜひ開示していただいて、我々にも意思決定のための議論を見せていただきたいのです。
(続く)

214 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 16:17:40 ID:PWqqJiq0

>>213 の続き

それから、財源についての余りになし崩し的な発想にはあきれるばかりです。
借入金には手をつけないということで進めてきたからこそ堅実な推進ができたじゃないですか。
それから「根元受益」という考え方は、以前から指摘されていたとはいえ、受益をこうむることとなるJR各社との調整が不十分なままじゃないですか。
完成までの間に協議することはできるかもしれないが、このままJR各社にへそを曲げられてしまっていいのだろうか。
今回の場合九州新幹線長崎ルートをやめれば借入金に手をかける必要があったかどうかと言うところではありましたが、今後の意思決定でおかしなことにならなければよいのだが…。
新幹線(特に長崎)について、整備効果がないという意味ではなく、中途半端な議論のままなし崩し的に進めている状況に不安視をしているのです。

215 名前:コピペ:04/12/18 16:22:55 ID:wtCeeuQx

英国経済誌「エコノミスト」は最新号で北海道経済の特集記事を掲載した。
タイトルは

『甘やかされた辺境の地』←

記事は冒頭で北海道はタンチョウとともに補助金という「種を守ろうとしている」
とした上で、北海道経済を「長年の公金依存の結果、競争力のある企業は少
ない」などと分析。さらに、2005年度着工が決まった北海道新幹線を「最も
多額の補助金」と皮肉り、「北海道は(減少する)補助金がまもなく戻ってくる
ことを期待している」と述べている。

216 名前:前スレ238:04/12/18 16:36:02 ID:fMbk3rqh

>>213
横レスでスマンけど今の内に一つ。
>新幹線の速度水準による違いは(270km/hか360km/hか)?
本州方の新在分岐点〜木古内間、つまり新在併用区間で360→270km/hに抑えると
前後区間の加減速ロスも含めて15秒未満切り上げで5分0秒の所要時間増になる。
たった80km強でね。

詳細は纏めてるトコなんで多分まだ公開に数日は掛かるけどその点は勘弁。

217 名前:名無し野電車区:04/12/18 16:36:53 ID:Uk8QTVec

>>216
リークだな。
農産物輸入自由化のときも、通産省が自動車のためにコメの自由化
を使おうとアメリカにタレこんだ。外圧を使って世論をミスリード
するのは最近はやりだな。
大体英エコノミストが日本について語った記事は外れることが多い。
日本はもう直ぐ開かれた国になると言ったのは2度3度ではないはずw
まぁ独自の情報網があまり日本にないのでリークに頼らざるを得ないんだろうね。

218 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 16:45:16 ID:PWqqJiq0

>>214 続き
で、国としての整備新幹線の施策と、JR各社が取り組んでいる新幹線の速度向上の施策とがリンクしていないことも気になる。
北海道新幹線の場合、この二つが重なり合わないと、必要性と実現可能性が理解できない。
だから、繰り返し出てくるコメントが「羽田〜千歳から旅客が移ってくるなんてありえない」というフレーズ。

国内流動を飛行機に依存してしまっていいのか>日本
エネルギー問題や二酸化炭素問題然り
成田などの国際空港の容量不足問題然り
航空機に頼らずとも新幹線で十分国民が満足できるような交通体系ができれば、そのほうが国益にかなうのではないか。
何でそういう議論が全然なされていないのだろうか。

219 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 16:49:05 ID:PWqqJiq0

>>216
ちょっと待った!
そんな細かい話をしているのではなく、東京〜札幌が4時間40〜50分(270km/h)なのか、3時間40〜50分(360km/h)なのか、と言う話です。

>>217
何ともねぇ。
「長年の公金依存」とあるが北海道開発予算のことを言っているのだろうか。

220 名前:名無し野電車区:04/12/18 16:53:27 ID:fMbk3rqh

>>216
ああいや、そういう意味じゃなくて。
1/10に満たない区間だけでもそういう差が生じる、この速度が長距離に渡るのだから
貴方の言う通り到底無視できないレベルのものだ、って意味です。はい。

221 名前:220:04/12/18 16:54:08 ID:fMbk3rqh

…だから自己レスやめろってorz
>>219の間違い。

222 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 17:04:48 ID:PWqqJiq0

>>220-221
細かい指摘で恐縮…。

223 名前:名無し野電車区:04/12/18 17:06:33 ID:yPJn/XFl

新幹線の路線建設は国が負担しているんだよね?
それともし札幌まで新幹線が出来たら1時間に
どの位の本数が運行できるのでしょうか?
詳しい人は教えてください。


224 名前:名無し野電車区:04/12/18 17:12:03 ID:FU8yzN6z

朝夕ラッシュ時 3分30秒間隔
そのた 5分間隔

225 名前:名無し野電車区:04/12/18 17:15:58 ID:fMbk3rqh

>>223
少なくとも2本/時は行ける。詳しくは↓まとめページ参照。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/index.htm#06_278

1000t貨物2本と新幹線3本以上並存させようとすると、貨物側に6000kW級か
それ以上の動力が必要になるので函館開業時点じゃ難しいかも。

226 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 17:31:31 ID:PWqqJiq0

>>223
その問題も実は>>218とも通じる話です。
「国が持っている整備新幹線計画」と「JRが持っているであろう新幹線のサービスイメージ」が全然リンクできないのです。
だから1時間に1本なのか3本なのかと言う話をしても、みんな鉄ヲタの空論で終わってしまうのです。
現行の「はやて」の単純延伸またはそれ以下の本数でしかないだろうと見る人もいれば、
航空機からの転移に対応するためには必要な輸送力が必要だとする人もいれば、
航空機との対抗のためにフリクエンシーをアップせよと言う人もいる。

こういう具体的なサービスイメージが見えないでいると、
直接ユーザーになりうる国民が判断できないじゃないですか。
また、そのシェアがどのくらいになるかを見ない限り、新幹線によって羽田空港にどのくらい余裕ができるのか、はたまた二酸化炭素の排出量がどのくらい減ると換算したところで意味を成さない数字になる。

いつの日か、JRと国との施策を一体化した進め方のできる日が来ればと思う。
現在のように、国がなし崩し的にJRに「根元利益」などの費用負担を求めるような施策をとっているようでは、
JRだってなかなか具体的なサービスイメージを示すことも難しいのかもしれません。
ということで、いつまでたってもサービスイメージも含めた計画が見えないまま推移してしまう。

227 名前:名無し野電車区:04/12/18 17:36:44 ID:d+iO6pF3

5時間ぶりに覗いたらえらい進み具合だ…
しかし、なんだかんだいって北斗星氏、金魚氏には頭が下がる
彼らの登場で、冷静な議論展開となりスレがひきしまった

わけのわからない煽りの反対厨はもちろん論外だが、それに
腹を立てるあまり、理性を欠いた反論をしたり、明らかに非現実的な
妄想を語るだけでは賛成派とて同じ穴のムジナになってしまう

反対派がきちんとした組み立てで乗り込んでくる限り、アンチスレに
行けだのと騒がず、正々堂々と議論を戦わせればよい
それに、賛成派は、正々堂々反論できるだけの論理構成を積み上げて
きたのだろう、これまでの過去スレの中で
そして、痛いところをつかれたら、そこはきちんと相手を認めればよい

俺自身、基本的には札幌延伸賛成だが、100%事業推進すべしと言い切る
だけの材料ないし、反対派にしても100%北海道新幹線がムダと言い切る
材料はない筈だ
つまり、現状では、答えはどちらにでも転ぶような状況であり、個々人
考え方や理想とする公共交通体系の形によって、賛成という答えも反対
という答えも出てくる。それが北海道新幹線という存在なのだと思う

だからこそ意見が百出して議論が盛り上がるのだし、こうした場で
取り上げる価値もある
賛成にしても反対にしても感情論や煽り、荒らし、誹謗中傷は程々にし、
建設的な議論をしようじゃないか(ここが2ちゃんねるである以上、
そうしたものを皆無にせよとは言わないが)


以上、長文かつ偉そうなカキコでスマソ
ただ、ここ数日の荒れ振りがどうにも気になったので・・・

228 名前:道pa民:04/12/18 17:38:57 ID:PPrX6diV

北海道開拓150周年を

北海道新幹線札幌開業&札幌夏季オリンピック開催

で盛大に祝おう!








そして独立しよう!(開拓から150年経ったらそろそろいい頃だ)

229 名前:名無し野電車区:04/12/18 17:43:42 ID:2OqbzaMh

>>228
国境はどこ?

230 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 17:48:31 ID:PWqqJiq0

>>227
僭越です。
そして禿同。

231 名前:名無し野電車区:04/12/18 18:24:21 ID:es3PgSPm

二酸化炭素とか言ってる香具師はパソコンの電気代ぐらいケチれ
原子力だから関係ないですか

二酸化炭素問題はどうでもいい
苦しいアピールになるからやめれ

新幹線による経済効果もどうでもいい
漏れ達はただ完成すればいいのだ!

232 名前:名無し野電車区:04/12/18 18:25:59 ID:TPlSKACh

のだ

233 名前:T.H.exp25:04/12/18 18:44:24 ID:9Vuv5QNr

>>231
趣味での電気使用を否定すると、ほとんどすべての趣味を否定することになってしまう。
二酸化炭素問題は、業務上排出されるから問題になってるんですよ。

234 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:04:35 ID:mcI1+Rvg

大阪のオリンピック誘致が惨敗に終わった事から何を学んだのかと……
個人的にはアジアのまだ開催(予定)していない国に譲るべきだと思う
>>223
建設費の負担は国、地元、今ある新幹線のリース料(JR)が約3分の1づつですよ

235 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:15:36 ID:p474J653

>>234
表向きはそうなっているが、地方の起債を国が交付税措置によって補填するので
地方の負担分は実質約1/6。

236 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:19:33 ID:FQRPecME

>>234
現在のルールでは、JRは線路貸付料収入ぶん(全体に対する比率は決まっていない)、
残りが国:地方=2:1。


237 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:22:59 ID:wckE1fi8

>>218
CO2問題で航空輸送の占める割合が低いから。

航空機排出炭素 30g-C/人・km
東京−千歳 1,000km 30kg-C/人
炭素税のレベルは、10円/kg-C

新幹線の儲け 5,000円/人
環境を名目に国に追加負担を求めても、
大した金額は期待できない。

こういう数字は自分で調べればすぐ分かるのに、
具体的数字を出すと都合が悪いから、
「新幹線は環境にやさしい」と都合のいい部分だけを
唱えているとしか思えない。

Hokutosei に猛省を求める。

238 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:28:52 ID:NmXSSBJl

>>206
旭川以遠から札幌行きが要乗換になるとまずいな

239 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:34:03 ID:EO8uwnnm

夏季五輪で使用可能な競技場は・・・
札幌ドーム  キタエール  ツドーム
真駒内屋外競技場 同屋内競技場(アイスアリーナ)
厚別運動場 など。何れも要改修だが。
さて新幹線は、20013年に五輪が決定すれば・・・
2014年着工〜突貫工事で2020年春完成。これは
技術的には問題ありません。オカネだけの問題になります。

240 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:43:50 ID:Os0vIPYy

>>239
その五輪俺死んでる
たぶんおまいも。

241 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:46:49 ID:EO8uwnnm

240さん、そんなにお歳なのですか?

242 名前:名無し野電車区:04/12/18 19:54:32 ID:Os0vIPYy

20013年ですからね。

243 名前:名無しさん┃】【┃Dolby:04/12/18 19:59:58 ID:e9LP2lE3

金沢は能登空港作って新幹線も・・・

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html

朝日の12月18日付け社説、くだらなすぎて論評に値せず


244 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:04:27 ID:EO8uwnnm

ははは!失礼しました。20013年じゃ地球がないかも、ですね。
問題は、来年以降、どんな都市が2020年五輪に立候補してくる
か、です。夏季五輪では大阪も名古屋も破れていますから。
しかし仮に札幌が受かったとしても、新幹線はそう簡単ではありま
せんね。札幌の時は地下鉄着工でしたが結局、田中角栄にすがりま
したから。

245 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:11:25 ID:zd+4l0WK

>>237
あなたのその論理に従えば北海道新幹線&羽田再拡張によって発着枠に余裕ができ、
環境にあまり負担をかけずに国際線が増発できるということになります。
この矛盾はHokutosei氏自ら言及してたと思うのですが。。。

246 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:40:47 ID:EO8uwnnm

1964東京五輪 東海道新幹線
1972札幌五輪 札幌地下鉄南北線、道央自動車道・札樽自動車道
1998長野五輪 長野新幹線 上信越自動車道
2020・・??

247 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:40:53 ID:FYeYYe89

ま、冬季オリンピックの時に手を挙げたが1票も入らなかった都市もあるし。まあ笑ってみてればいいんじゃない。
オリンピックを地方都市で2階もなんて嫉妬と羨望で、まず国内を絶対にクリアーできないよ。むしろ、名古屋がリターンマッチするといったら、ダメと言いにくいだろ。そうなりゃ、リニア最優先ということで、妄想新幹線にとっても最悪の事態になる。

248 名前:エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk :04/12/18 20:43:46 ID:NuwUZXeW

>>202
新幹線作るために五輪を呼ぶのでしたら、順序が逆なような気がします。
まぁ、日本の政治ってそんなもんでしょうけどね。

249 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:44:29 ID:RcopiZ0u

>>245
そうですね。>>237は環境論の穴を見つけたと鬼の首でもとったように
喜んだかもしれませんが、Hokutosei氏は国内の飛行機を減らす目的は
それを飛行機でなければ輸送が不可能な国際線のために譲り、新幹線が
カバーできる国内は新幹線が飛行機の穴を埋めることができる、という
論旨を書いていましたね。
そういうことを総称して環境問題という書き方をしただけで、飛行機の
二酸化炭素を減らすことそのものを目的として新幹線に置き換える、とは
言っていなかったです。
こんなことで猛省を求められても困りますね。
あなたも反省しなさい。

250 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:45:18 ID:sd8fpNV/

私は筋金入りの賛成派だけど、環境負荷の話は整備新幹線推進の理由にはならないと思う。
たしかに単位輸送人キロの数字としては新幹線の方が低いだろうけど、北海道新幹線で空いた
羽田発着枠が他に回ればけっきょく環境負荷は変わらない。自然が残っている北海道方面の
負荷を減らすというならわかるけど。むしろ、反対派につけこまれるだけかな、と。

北海道新幹線が優良公共事業だということは、環境負荷の話を持ち出さなくても十分に説得的
だと思う。

251 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:51:28 ID:gkpRECLL

>>245
言いたいのはそういうことではない。

「風が吹けば桶屋が儲かる」は、あくまで「お話」。
計算し、価値を評価して、はじめて「議論」と呼べるものになる。

需要予測については「議論」するが、環境や発着枠については「お話」で済ましていると皮肉ったわけ。

このスレで何年も同じ「お話」を繰り返すだけで、一向に進歩がない。
議論がないのは、議論をしていないから。

具体的に数字を出せば、議論が進むし、ある程度評価が固まれば、テンプレに北海道新幹線のメリットとして載せることもできる。

252 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 20:55:38 ID:Hpq1Gdge

>>250
その通りですね。

まあ、そりゃ飛行機使うよりも新幹線使う方がCO2は減るけど、別にそんなものは副次的効果
に過ぎません。>>243のリンク先に交通機関別のCO2排出量のグラフがありましたが飛行機は
全体の5%、なら自家用車が78%を占めるのだから、CO2排出が7%少ない車を作れば飛行機を
全廃したのと同じ効果があります。

つーか、CO2排出を議論すべきだというのなら、ここは2チャンネルなのだからそういうスレを建てれば
いいだけの話です。なぜ、このスレでそのような論旨の長文が書き込まれるのか理解に苦しみます。

253 名前:名無し野電車区:04/12/18 20:57:11 ID:djCkMRwT

私も賛成派ですが、反対派諸君の指摘も結構鋭いものが
あると思う。だから無条件に否定するようなことはしたくない。

ただ、例えば一々ご丁寧に北海道新幹線を妄想新幹線と呼びかえて
みたりというように、感情的な煽り文句が入っていると、こっちも
人間なのでついカチンと来て売り言葉に買い言葉になってしまう。

少なくとも私は鋭い反対意見はきちんと受け止めて議論したいし、
Hokutosei氏やGoldfish氏も同旨の発言をしていた。

そこのところ、もちっと考えてレスしてもらえんものだろか?
そうじゃないと、いつまで経ってもすれ違いと罵りあいに終始して
しまと思うのだが。
まあ、それが2ちゃんねるだと言えばそれまでだが。

254 名前:T.H.exp25:04/12/18 20:57:54 ID:9Vuv5QNr

>>250
いいえ、羽田発着枠が他に回れば、環境負荷は小さくなる可能性があります。
発着枠に余裕ができて羽田にも国際線が就航すると、それまで成田を利用していた人が羽田に流れます。
そうなると、成田まで移動分から羽田までの移動分を差し引いただけ、環境負荷は小さくなります。
ゴミのような値かどうかは計算してないのでわかりませんが。

255 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:11:58 ID:zd+4l0WK

やはりモーダルシフトは航空機より自動車の方が期待できる、というとこでしょうか。
新幹線とは関係ないけどトラック輸送による環境負荷は航空輸送とは比べ物にならないみたいで…

256 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:21:53 ID:gkpRECLL

>>252
CO2排出の議論を持ち出したのは Hokutosei

>>218
>国内流動を飛行機に依存してしまっていいのか>日本
>エネルギー問題や二酸化炭素問題然り
>成田などの国際空港の容量不足問題然り
>航空機に頼らずとも新幹線で十分国民が満足できるような交通体系ができれば、そのほうが国益にかなうのではないか。
>何でそういう議論が全然なされていないのだろうか。

257 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:31:04 ID:DKBmy0eI

1972年:札幌冬季五輪(前年12月に地下鉄南北線開通)
2020年:札幌夏季五輪(同年北海道新幹線札幌延伸)

楽しみだな...

258 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:34:03 ID:UXQt/bxR

トータルとしてCO2排出量は増えるでしょう(羽田発着枠が空いた所に国際便が就航するから)
ただ、人キロあたりの排出量は確実に減ります。

259 名前:255:04/12/18 21:34:22 ID:zd+4l0WK

>>255でああいってみたものの、いくら航空機によるCO2排出割合が少ないからといって
航空機は石油価格上昇の影響をもろに受けますからその辺の影響も考えないと…

260 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:35:00 ID:AHGOztth

モーダルシフトと言うが、東北北海道の地域性から駅への自動車アクセスを重視しないと新幹線は成功しないと思う。
これはモーダルシフトやローカル線の活性化に逆行するかもしれないが、
道路アクセスのみのくりこま高原が成功して第三セクター鉄道のある岩手沼宮内がこけている現実がある。
地方の新幹線では駅周辺道路整備や駐車場整備はアクセス鉄道以上に必須となっている。

261 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 21:35:09 ID:Hpq1Gdge

>>All
正直言わせてもらうと、CO2や新幹線による羽田の国際線枠確保を議論の中心に持ってこられても困るので
そのような内容のスレを総合版あたりに建てさせてもらい、以後Hokutoseiさんの>>218絡みの話題はそちらで
やってもらった方がよいと思いますが、どうでしょう?

262 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:37:12 ID:YzrUnE7o

敬称も付けずに呼び捨てかよ。最低限恥ずかしくない生き方しようや。

263 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:38:19 ID:SEv/Clu+

オリンピックって、なに考えてるのやら

そんなもの、もう日本でやる必要ないよ
ああいうのは途上国〜先進国になるあたりの
上だけみて突っ走ってるようなエネルギーに溢れた
成長期の国でやるのがふさわしい
日本みたいに成長しきった先進国には似合わないものだ

まあ、新幹線のためというよりは、最初にオリンピックの話が
出てきて、二次的に新幹線にもプラスになる、という議論になった
のだろうけど、いずれにせよいらないものはいらない

北海道新幹線は賛成だけど、オリンピックなんて論外

264 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:40:29 ID:DKBmy0eI

>>202
"燃料"の詳細はこちら!

夏季五輪:
北海道議会の自民党など誘致決議案を提出へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20041218k0000e010072000c.html

265 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:40:46 ID:UXQt/bxR

>>260
ビジネスとして成功している上に、環境対策にも有効だね。
全区間自動車で移動するより、間に新幹線を挟んだ方が環境に良いからね。
>>262
まぁ2chはそういうところさ。

266 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:40:45 ID:sd8fpNV/

デルタ線の話を蒸し返すと、費用がおよそ700〜800億。これは、2006年以降、東北・北海道枠に
配分される1年分の額に相当すると思う。これだけの額を函館中心部のアクセスにかけるのかと
いうと否定的にならざるを得ない。
ただ、これは函館市の問題のような気がする。市の中心部は五稜郭方面に移動しているが、観
光資源は実は函館駅周辺に固まっているから、てこ入れ、ないしこれ以上の空洞化を防ぐため
に必要だと考えれば、函館市の予算で建設するしかないのだろう。
ここまで書いてて気がついたが、函館市は北海道新幹線(予定線ね)建設費を負担するのだろ
うか。市域はほとんどかすらないような気がするのだが・・・

267 名前:T.H.exp25:04/12/18 21:45:52 ID:9Vuv5QNr

>>261 Goldfish ◆Y8V.x95Kyc様
北海道新幹線と羽田発着枠、CO2の問題は切っても切れないと思いますが、
確かにこのスレの消費の早さを考えるとやむを得ないかもしれませんね。
お任せします。

268 名前:名無し野電車区:04/12/18 21:47:57 ID:SEv/Clu+

>>266
地図見たけど函館市を一切通ってない
ということは建設費負担はないはず

だから「建設費負担したつもり」で
函館駅乗り入れのための負担分を用意する
ということはあるのかもしれない

269 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 21:50:14 ID:vF8h2FhQ

>>237
計算乙です。
参考になりました。
ありがとうございます。

ちなみに、計算をサボったか、わかっていて不利な条件を出すのを避けたがどっちかだろうと言われれば、いずれも正解かもしれません。
と言うより、大した量にならないだろうことで、おっしゃるとおりの定性的な論評に留めていたのです。

それより世の中のマスコミの論評を見ていると、こういう知識や情報はあるのかと言いたくなるときがあるので、書き込ませて頂いていた次第です。

270 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:07:09 ID:uiJFlI4T

>>263
2020年位には経済力で中国に追い抜かれているのは、ほぼ確実。
そして、現在持つ先進国としての地位を維持しているかもかなり微妙なのでないか。
よって再び日本が上だけみて突っ走っるためにオリンピックは必要。

271 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 22:09:16 ID:Hpq1Gdge

>>269 Hokutoseiさん、

何度か申し上げましたが、>>218のようなご意見は別スレを立てて議論すべきと考えます。
特定路線ではなくなるので、総合版の方に立てさせていただきますがよろしいでしょうか?

タイトルは「新幹線建設でCO2排出抑制と羽田空港の国際化を!」では、いかがでしょうか?

272 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:11:52 ID:sd8fpNV/

>>266
でも函館市の予算は1200億/年しかないからね〜
700億〜800億なんて、とても市単独で出せる額じゃないですね。

273 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:12:03 ID:elIfBW+/

>>271
俺はそうは思わない。航空路線と新幹線をどう整合させるかは重要。

274 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 22:12:15 ID:vF8h2FhQ

>>261 Goldfishさん
ただ、総合交通体系全体の中で見てゆかないとこの問題は見えてこないと思うのです。

北海道〜本州間の高速交通体系が航空機に極端に依存している状況が今まで続いています。
札幌〜東京間に至っては、世界一の旅客流動を誇る、世界的にも便利な航空路線にまで成長を遂げています。
(実際の利用者の中には、我々が想像するほど便利な乗り物ではないとおっしゃる方もお出でかと思いますが)

ですが、本当に航空機だけに依存してしまってよいのだろうか、その疑問がスタートラインの中にあるわけです。
その中で、エネルギー問題や環境問題や羽田空港発着枠問題が付いて回っているのです。
(その意味で、>>237さんのように定量的な数字を挙げていただいたことに感謝しているわけです。)

新幹線の整備が鉄道事業者の単独事業であれば、鉄道事業者が航空事業者と対抗できる施策を考えて、どれだけのサービスレベルにすれば、どれだけ収益ができて、鉄道会社の経営にどうプラスになるかと言う議論になりますが、
国家の施策となると、「航空機をつぶしてまでなんで新幹線なのか」という理屈をきちんと設けてゆくことがとても大切だと思うのです。
現状、はっきり言って羽田〜千歳は飛行機でそこそこ間に合っているじゃない。
羽田空港の拡張でまだまだ輸送力増強の可能性が残っているじゃない。
でも、本当に航空機だけでいいの?新幹線のほうがいいという考え方はないの?という質問を投げかけているのです。
で、私はこのスレッドのタイトルや、建設の背景云々でくどいほど「航空機」のことを掲げているのです。

Goldfishさんの考え方はいつも参考になっています。
需要予測などでは、面倒な計算結果をきちんとお示しいただいて、大変参考になっています。
しかし、同じ推進派でも、そもそも切り口が異なってくれば、考え方だって合わない面もあるでしょう。
それでも私はよいのではと思っています。
自由討論の場と思いますから。ここは。

275 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:14:31 ID:UXQt/bxR

>>272
合併特例債もあるよ、てかこの場合JRコヒも出すでしょ。

276 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 22:15:16 ID:vF8h2FhQ

>>271
ごめんなさい、入れ違いになってしまいました。

スレッドを立ち上げることについては賛成です。
路車板でいいとは思うのですが…。
(そもそも「総合板」と「路車板」の区別が付いていないHokutoseiなのだが…。

277 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 22:16:08 ID:vF8h2FhQ

>>276 訂正
×「総合板」と「路車板」の区別がついてない
○「総合板」と「路車板」の使い分けがわかっていない

278 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:17:09 ID:p+cWneOZ

新函館まで作る時、線路の終端はどのたりまでくると思いますか?

279 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:21:32 ID:UXQt/bxR

>>278
駅のすぐ先がトンネルだったはずだから、そこまで伸びるか
もしくは新函館駅前の都市計画地区の終端部分までか(スペースだけ)では?

280 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:22:51 ID:NwOiN06d

CO2排出比較については、飛行機と新幹線でどっちが環境負荷が少ないのかという、ほとんどコップの中の水掛け論みたいな結果になってしまいそう。
アジアの国がいつしか、発展途上国の地位から脱して、だんだんと贅沢な暮らしを選択するようになった時点で、
日本がいくら、乾いた雑巾を絞るがごとく、排出削減に努力したところで、
急拡大している、それらの国での加速度的な生活水準の上昇にともなうエネルギー消費の増高のなかに埋没し、
実質意味のないものとなってしまう可能性が高いのでは。
たとえて言えば、毎朝歯磨きのときに流しっぱなしにする水道の水や、蛇口を締め切っていないことにより滴下する
水道の水を、きっちり蛇口を占めて無駄に使わないように努力している家のすぐ近所で、
水道の本管が破裂したまま永久に修理されることなく町中川のようになっている状態のようなものだと思う。
放牧(家畜のふん)や、自然現象(三宅島の硫黄などの火山ガスの放出)なども、CO2や温室効果ガスの主要な発生源となっている。
だからといって、使いたい放題二酸化炭素を放出しまくれて言っているわけでもないんだけど。
要は、水道菅の破裂しているレベルの排出源を塞ぐ(自然現象を除く)ことから考えなければ、道徳的に美しい節約精神も意味をなさないとかんがえまつ。
遅れて先進国に追いついてきた国が、日本の美しい美徳に基づくCO2削減の精神を先を争って真似てもらえるなら、その価値はあるかな。



281 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:23:06 ID:sd8fpNV/

>>275
合併特例債は、合併から10年以内。函館市は今年合併したから、ほんとにやるならあまり時間はない。
それに合併特例債っていったって、返さなきゃいけないんだし。
もちろん800億を単独で負担することはないでしょうし、やるなら3セク方式でしょうが、JR北には大して期
待できないし、道も同じ。やっぱり、一部なりとも整備新幹線の予算から持ってくるしかないでしょうね。
例:総額800億として、
函館市+民間=300億
整備新幹線予算=300億
JR北=100億 ←キツー!
道=100億
程度か?(金利0%!)

282 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:29:54 ID:SEv/Clu+

>>281
新幹線予算食われるなら、JR北や道や北斗市がいい顔をしないような・・・
やっぱ北としては、シャトル列車との新函館での乗り換えなどで最大限配慮するって
あたりで落ち着きそうだけど

283 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:33:36 ID:uiJFlI4T

整備新幹線と空港整備とがリンクしていないことも腹が立つな。
上のほうのレスにもあったけど、北陸新幹線があれば能登空港は建設する必要が無かっただろ。
この金を別の新幹線や、国際ハブ空港の建設に回せばいいものを…

フランスとドイツでは、
シャルルドゴール空港とフランクフルト空港にTGV、ICEが乗り入れして連絡しているだけでなく、
エールフランス航空とルフトハンザ航空のコードシェア便にそれぞれ指定されている。
つまり、航空機からの国際旅客を国内線の高速鉄道に乗り継ぎさせているわけだ。
どうして、日本はこういうことを実現できないのだろう…



284 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:33:45 ID:sd8fpNV/

>>282
そこは函館市の力量、政治力次第でしょうね。
しかし、市域を新幹線が通らないと、建設費負担はゼロなんだろうか。
ある程度負担があった方が意見も通りやすいのかも。


285 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:37:06 ID:ckW9rBYY

>>225>>226>>234
ありがとうございます感謝します
>>225
>少なくとも2本/時は行ける。
「少なくとも」と同時に「多くて」毎時2本ですよね?
毎時2本しか運行しないと言うのは儲からないと発言しているのに
等しいと思うのですが?しかも道内の途中の停車駅とかは停車しない
駅があるから1日に数本しか停車しない駅があると思うのですが?
毎時2本程度だったらどれほどの効果があるのか疑問だし
観光やビジネスだったら飛行機に乗った方がマシと言うことも
考えられるんだけど?確かに新幹線の場合は予約なしに乗れるのが
便利であるというのは認めますよ。
それと、東京や首都圏からどれほどの人が乗るのか疑問だし
札幌−青森、仙台の場合だったら需要がある事も考えられますが。
料金についてですが飛行機の早割とかがありますけど金額も吟味して
例えば東京や首都圏周辺の地域の人が羽田まで行く電車賃まで考えても
新幹線よりも飛行機の方が安かったらどうなるかも分からないと思いますが?
まあ、確かに建設してみないと分からないけどね。

286 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 22:41:34 ID:vF8h2FhQ

>>255
確かに重要。
これこそ別スレを立ち上げて議論すべき中身かもしれません。
ただ、「並行在来線問題」と「貨物問題」は切っても切り離せない問題なので、北海道新幹線関係スレでも多少触れることはよいと思います。

>>280
わかりやすいたとえをありがとうございます。

>>281-282
現函館駅への乗り入れはやっぱり難しいでしょう。
北海道新幹線が全面開業して、それでも函館駅への乗り入れが必要だと判断されたときに初めて動けばいいような気がします。
似たような話として、「東北新幹線の弘前乗り入れ」というのもあったと思うが、同じ話になりかねない。
(「新青森は新幹線と在来線がほぼ直角に交わっているので線形的に不可能」という理屈は抜きにしてもね)

確かに函館空港に比して不便な位置に新幹線駅ができることその他気になることがあるのでしょうが、
ですが、函館空港も都心に近い空港であるために夜間飛行ができないなどの制約を抱えているのもまた事実です。
函館地区在住者が朝東京に出ようと思ったら、どんなに都心近くに空港があろうとも、現状ではやっぱり新幹線のほうが便利なのです。
このアドバンテージは相当大きいとみなしてよいと思います。

287 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:43:48 ID:s9oB1mev

函館市は北海道新幹線駅決定の際に一度、現函館駅を主張、結果新函館駅に決定して
敗れている。また、この問題を蒸し返して敗れたらいい笑いものになる。
かなり自信を持って臨んでいると思うが。勝算なしで要望しているとしたら馬鹿ですね。



288 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 22:44:32 ID:Hpq1Gdge

>>All
総合板にスレを建てました。以後、CO2がらみと第二東海道新幹線などと絡めた話題は、
以下のスレッドでお願いします。

新幹線建設でCO2排出抑制と羽田空港の国際化を!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103376077/l50

>Hokutoseiさん、
いくつか過去スレから参考コピペをさせて頂きました。

289 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:48:02 ID:ckW9rBYY

CO2の削減についてだけど
新幹線が環境に優しいとか言う事を発言しているサイトがあるけど
新幹線で利用する電気は原発の電気も含まれているんだよね?
一概に新幹線が環境に優しいとは思えないし、陸橋の周辺は
開発するわけだから環境に優しいとも思えないけど?

290 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:49:07 ID:ckW9rBYY

ところで新青森で同一ホーム乗り換え方式じゃ駄目なの?


291 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:49:27 ID:YM8VCOU2

>函館市は北海道新幹線駅決定の際に一度、現函館駅を主張
どーゆー形であそこに新幹線引き込むつもりだったんですか?
函館湾の下をトンネルで抜けでもしない限りスイッチバックしかありえないんですが。

292 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 22:49:28 ID:vF8h2FhQ

>>286 補足
今は急いで現函館駅乗り入れを求めることもないのでは、と思っているだけなのです。
とりあえず新函館まで延伸したときに、どういった旅客流動の変化が起こるのか、見当の付かない要素が多々あるからです。
また、函館に「分岐線」があると、新幹線の運転系統が複雑になりすぎてしまうきらいがあります。
新宿乗り入れスレでも時折話題になっていますが、ターミナルが東京と新宿に分散するとかえってわかりにくくなってしまう面もあると思うのです。
函館の場合はちょっとこのパターンとは違うのかもわかりませんが、
「函館」「新函館」を選択する幅が広がるメリットよりも、どっちを使うかわかりにくいというデメリットが付いて回ってしまうことにも留意が必要なのかもわかりませんね。


293 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:51:32 ID:uiJFlI4T

>>287
函館市は新函館駅周辺を新市街として発展させていくことには興味ないのかな?
新函館駅は郊外にあるからこそ土地代も安いし、チャンスもあると思うのだが。
新大阪や新横浜はターミナル駅として立派に発展したし


294 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 22:51:44 ID:Hpq1Gdge

>>289
折角スレ建てたんだから、そっちでやろうよ!

新幹線建設でCO2排出抑制と羽田空港の国際化を!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103376077/l50


295 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:56:00 ID:AHGOztth

>>293
新函館は発展すると思うよ。
何にもしなくても市街地は内陸に向かって発展してる。現函館駅を中心とした港町は寂れたかぎり。
でも、新函館の周りは北斗市。いくら発展してもそこは北斗市。
これは今に始まったことじゃなく、上磯町と函館市の対立は長い。新幹線はその勝敗の決定打になる。
函館市は北斗市と新函館駅を恐れている。

296 名前:293:04/12/18 22:56:32 ID:uiJFlI4T

まぁ函館駅周辺の既得権を持つ連中が反対しているのだろうな。
過去に私鉄が路線一体を開発したみたいに新函館駅周辺で得られる利益を鉄道建設公団が独占し、
新幹線建設に回すことは出来ないのかな?

297 名前:名無し野電車区:04/12/18 22:59:33 ID:DVoc+pEb

>>288
うーん、失礼だが、なにを今更・・・としか思えない。
「北海道新幹線のスレは北海道新幹線の話しかしちゃダメ」なの?
CO2がらみと第二東海道新幹線を分離しなきゃならん理由がよくわからんわ。

>>274のhokutosei氏の言うこともよくわかるし、それなりに有意義な議論だと思うが。
そりゃ、例えば第二東海道新幹線なんて基本計画線にも上がってないわけで、
妄想といえば妄想なんだろうけど、長くこのスレを読んできて書き込んできた漏れとしては
(最近はROMばっかだけどナ)、北海道新幹線以外の話題でも勉強になることがあった
と思う。

だいだい、北海道新幹線以外に脱線したことなんて過去何度もあったじゃない。
例えHokutosei氏の話題が妄想分濃かったとしても(失礼)、割り切って読めばいいだけ。
程度問題にしても、これまでのスレ違いの話題は、少なくとも漏れは許容範囲だとは思うがね。

このスレは識者が多くて、その人たちのいろいろな話題を見て勉強になるのが楽しいので、
漏れはこのスレを読んだり、また書いたりしている。
そういう立場で見てる人間もいることを意識してよ、とはいいたい。

298 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:05:58 ID:Os0vIPYy

金魚の過剰自治

299 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:11:27 ID:sd8fpNV/

>>298
そゆこというなよ。

300 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 23:15:46 ID:Hpq1Gdge

>>297
>「北海道新幹線のスレは北海道新幹線の話しかしちゃダメ」なの?

いいえ、そんなことはかけらも思っていません
ただでさえ、乗車人員や所要時間に誤解が多い北海道新幹線を語るこのスレであまり鉄道を
わかっていない人がROMっていたら?と考えた場合に北海道新幹線そのものも妄想扱いされ
かねないような話題を分離した方がよいと思ったまでです。
このような分離の例は、以前にも新幹線貨物や新宿乗り入れであったと思いますが?

>例えHokutosei氏の話題が妄想分濃かったとしても(失礼)、割り切って読めばいいだけ。

まあ、割り切って読める知識がある人だけがこのスレをROMっているならその通りなんですけどねw


301 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 23:20:20 ID:vF8h2FhQ

>>285
そのあたりを詳しく説明させていただきましょう。
既に述べたとおり、国の施策とJRの施策がばらばらに動いている側面があります。
国はJRが自由にダイヤが組めるようなインフラを用意するだけ、JRは自由裁量で輸送計画を決定し、ダイヤや車両の編成などを決定してゆきます。
しかるに、どのくらいの頻度でどういう所要時間で結ばれるかわからないのに賛成も反対もないだろうという話になるのは至極当然です。

で、東京〜札幌ですが、現行飛行機で仮に東京駅と札幌駅との間を移動したとなると、モノレールや搭乗手続、千歳線の所要時間も含めると3時間半弱を要します。
それも余裕時間なし超大急ぎで移動した場合です。実際には4時間近くがかかっているのが現状でしょう。
一方、整備新幹線の基本スペックの速度(260km/h)や現行速度(270km/h)ですと、東京〜札幌間は4時間40分〜50分かかるとされています。
しかしながらJR東日本が目下開発中の最高速度360km/h運転の可能な車両を用いますと、東京〜札幌間の所要時間は3時間40分〜50分程度にまで短縮が可能と計算できます。
素人計算なので必ずしもこの通りではないかとは思いますが、あたらずとも遠からずと見ています。
然るに、航空機に比して遜色のない所要時間で東京〜札幌間の移動が可能になると見ています。
(続く)

302 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:21:38 ID:AHGOztth

実際に現函館駅に固執するのは朝市はじめ駅前の(すでに半分以上廃れている)既得権組織でしょう。
多くの函館市民は五稜郭〜三原〜昭和に住んでいるのでクルマやバスで新函館にアクセスしやすければ問題ありません。
また、観光ホテルは新函館へ送迎バスを出す可能性は決定的でしょう。
それで、地元客も観光客も、利用者には不都合なく新しい中心地北斗市の開発にも弾みがつくでしょう。
しかし、それで本当にいいのだろうか。
このままでは新幹線には多くの人が乗るがアクセス鉄道は閑古鳥となる。
函館の中心はもはや函館駅前ではないが、港町に活気が無いのでは函館の観光的魅力を無くすのではないだろうか。
新幹線を函館駅に引く、これは地域エゴに過ぎないかもしれないが新幹線は函館のあり方に転換の方法を示している。

303 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/18 23:21:48 ID:vF8h2FhQ

>>301 の続き
フリクエンシーについては、まさしくJRの裁量で決められるでしょう。
JRだって北海道新幹線の営業を引き受ける以上、航空機に対抗できるサービスを打ち出すのは当然と思います。
また、きっぷについても確かに航空会社は各種割引運賃を設定していますが、それは航空会社の施策に過ぎません。
(事前購入割引は確かに安いのですが、実際にこれを使うとスケジュールが縛られてしまって、かえって使いにくいものになってしまう…。だから正規運賃かそれに近い運賃で利用する旅客が現実的に多いのだと思う。)
同様にJRだって、フリーきっぷつきの往復割引切符を設定するなどして対抗することでしょう。
(現に周遊きっぷなどの制度もありますし)
ちなみに、正規運賃で行けば、新幹線のほうがおそらく安くなります。
これについては「まとめサイト」で想定運賃・料金を計算していただいた方がお出でになるので、
こちらをご参照ください。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
ちなみに、東京〜札幌は正規運賃+料金でも22000円を下回ると見られています。


304 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:25:51 ID:UXQt/bxR

>>285
毎時2〜3本=飛行機よりすこし少ないくらい。客さえ乗れば

>毎時2本しか運行しないと言うのは儲からないと発言しているのに
>等しいと思うのですが?

という事にはなりません。

>1日に数本しか停車しない駅がある

最低でも10本台は停まるでしょう。
それもローカル特急が東京・仙台・札幌直通列車になる訳ですから、効果が薄いとは言えないでしょう。
(効果が必ずプラスに働くとは限りません。そこを勘違いしないように)

>東京や首都圏からどれほどの人が乗るのか疑問だし
私が説明するより→http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.htmlを見た方が参考になると思います。

>料金についてですが
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansenvshikouki/index.htm
この仮想運賃表と飛行機の運賃を参考にしてください。




305 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:32:43 ID:DVoc+pEb

>>300
>ただでさえ、乗車人員や所要時間に誤解が多い北海道新幹線を語るこのスレであまり鉄道を
>わかっていない人がROMっていたら?と考えた場合に北海道新幹線そのものも妄想扱いされ
>かねないような話題を分離した方がよいと思ったまでです。

>まあ、割り切って読める知識がある人だけがこのスレをROMっているならその通りなんですけどねw
気持ちはわかるんだが、だったら、それをこのスレで(時にあたなみたいに知識のある人が)補正
したり指摘してやれば済む事で(賛成派にもいろいろいるしね)、スレを分けてまでその話題を
排除する(排除しているようにしか見えん)必要があるんかいな?

>このような分離の例は、以前にも新幹線貨物や新宿乗り入れであったと思いますが?
あったのは知ってるけど、そのときも「何で分けるん?」という目で見てたので(w。

まあ、自治の話題続けてもしょうがないし、このスレの住民がそれでいいと考えるなら、
スレ分けも仕方がないと思うが・・・

知識になる情報が多くて楽しんでる漏れとしては、ちょっと寂しい・・・とは思う。

306 名前:コピペ:04/12/18 23:33:32 ID:uiJFlI4T

113 :名無し野電車区 :04/12/11 07:00:52 ID:H91ioKB2
JR北海道攻めに転換 本業改善の好機 独自車両を開発へ 
 2004/12/11 01:29

 北海道新幹線の二○○五年度着工が十日、事実上決まったことで、運営主体と
なるJR北海道は鉄道会社として新たな挑戦に乗り出す。同社は札幌駅南口の
JRタワーの成功でグループとしての業績を伸ばしているが、本業の鉄道事業では
ぎりぎりの経営を続けてきた。約十年後の新幹線開業という大きな目標を得て、
本業でも「攻め」に転じる。(経済部 鈴木陽子)

■人材豊富
 「何よりも社員たちの士気向上が大きい」。JR北海道の小池明夫社長は八日の
定例記者会見で、新幹線着工が決まった場合の最大の効果をこう表現した。
 三百キロを超える高速運行と安全性を両立させてきた新幹線は「世界最高峰の
鉄道システム」と言われる。技術水準は高いが、「むしろプロの鉄道屋としては
望むところ」(JR北海道幹部)。
同社は今後、経営企画部や工務部など複数の部署から幹部級職員を集めて、新幹線
プロジェクトチームを立ち上げる運びだ。

 同社の役員や社員には国鉄時代、新幹線の技術開発や運行に携わった経験を持つ
人が百人余りいる。土木が専門で山陽、東北、上越新幹線の建設工事に携わった
坂本真一会長、東北・上越新幹線初代車両の設計を担当した柿沼博彦専務がその
代表だ。その経験と知識は、他のJRの新幹線担当者から助言を求められることも
あるほど。

(続く)


307 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:33:39 ID:DVoc+pEb

訂正。何書いてるんだ漏れは。

×時にあたなみたいに知識のある人が
○特にあなたみたいに知識のある人が

308 名前:コピペ:04/12/18 23:34:59 ID:uiJFlI4T

■個性競う
 「素晴らしい車両ですねえ」。今年四月、開業したばかりの
九州新幹線(新八代−鹿児島中央間)を視察した小池社長は、
JR九州が自社設計した「つばめ」の流線形の車体にせん望の
まなざしを送った。
 現在新幹線を運営するJR四社はいずれも自前の車両を開発し
個性を競っている。JR北海道も独自車両を設計する方針だ。
北海道新幹線開業後は東北新幹線を運営するJR東日本の車両と
ともに新函館と東京を結ぶ。
 開発の主舞台は札幌・苗穂工場だ。かつて蒸気機関車D51を
生産し、リゾート列車開発の先駆けにもなった同工場の技術力と
構想力には定評がある。雪や寒さに強いというだけでなく、内装
にも「北海道らしさ」を打ち出した新幹線車両の開発を目指す。

■需要開拓
 当面の新幹線終着駅となる渡島管内大野町の新函館駅と札幌、函館は、
在来線で結ばれる。新函館駅では乗り換え時間を縮めるため、一つの
ホームをはさんで新幹線と在来線が向かい合う「新八代方式」が採用され
る可能性が高い。新幹線効果を高めるために、札幌−函館間の時間短縮も
図られることになりそうだ。この区間を走る特急「スーパー北斗」は現在、
最短で三時間だが、車両性能の改善などで短縮を図る。
 過去の事例では新幹線は開業直後に「ブーム」が起こることが多い。
このため、同社は新幹線を絡めた魅力ある旅行商品を研究するなど周到な
準備を重ね、需要開拓の商機を逃さない構えだ。


309 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/18 23:43:59 ID:Hpq1Gdge

>>305
>知識になる情報が多くて楽しんでる漏れとしては、ちょっと寂しい・・・とは思う。

分けた方がそれぞれのスレで各話題が深耕されて知識になる情報が多くなると思うのですが、
違いますか?

310 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:45:00 ID:sd8fpNV/

金魚さんもそんなにシビアにならんでも・・・
まったりいきましょうや。

311 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:46:44 ID:UXQt/bxR

>>309
分家はほぼ全て糞スレ化してる。
てか、ここで一定の結論が出た後にスレを分けてるから、新しく立ったスレの存在価値が薄い・・・。

312 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:51:29 ID:SEv/Clu+

>>309
金魚氏の仕切りには大変敬服してます
何度となく、スレが荒れて瓦解しそうな危機がありましたが、
それを乗り越えられた要因の一つは間違いなく金魚氏の存在でしょう

ですが、今回の件に関しては、少々固くなりすぎではないでしょうか?
確かに、北海道新幹線から離れたところで一般論としてのCo2問題が
スレを埋め尽くし始めたら問題ですが、これまでの流れを見ても
そうなる心配は低そうですし。
それに北海道新幹線を語る上で航空機との比較は避けて通れない運命
ですから、新幹線の話題から派生しているレベルの話である限り、ここで
語っても良いものと思います。

どうでしょう、ここはもっと大きなくくりで進めてみませんか>金魚氏

313 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:51:59 ID:FYeYYe89

JR北、車両作りたいだとお?何を思い上がっているのか。道庁あたりと性根が同じだな。
シンカンセンなんぞ東に丸ごとお願い申し上げればいいだろ。コヒなんぞ、青函TNの排水だけしてればいい位(上下分離方式)。

314 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:55:44 ID:s9oB1mev

>一方、北海道新幹線の乗り継ぎ駅となる新函館。所在地は人口1万人あまりの大野町。
新函館駅建設予定の渡島大野駅は、各駅列車が止まるだけの無人駅で、町の中心部からも離れている。
開業しても、乗客はそのまま約20キロ離れた函館駅や小樽・札幌方面に向かう列車に乗り継ぐと予想される。

九州新幹線の新八代駅では弁当代も地元に落ちないと新幹線素通りの現実に直面している。
恐らく新函館駅も乗り継ぎ駅としての機能しか持てないのではないか?
市内からのバスが新函館駅に乗り入れても観光の中心地は函館市内であり、現函館駅と新函館駅
をシャトル列車で結べば現函館駅の機能もそうは落ちないと思う。
 もちろん、新函館駅周辺にも宅地開発や一定の商業集積はでてくるかもしれないが、函館を脅かす
存在にまではならず相互補完的な機能に収束するのではないか?



315 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:56:16 ID:tn3+W85V

>>296
新函館予定地周辺は、おそらくこれから大規模な区画整理が行われ、
大きな道路や、公共施設などのために、地権者の多くは減歩という、以前持っていた土地より少ない面積の土地に割り当てられ、
地権者すべてが供出したその土地を売却して、区画整理費用などに充てる。
当然、新幹線が来なければただの原野(とは言いすぎか)なんだから、おそらく数百倍の価値が出る(一平米千円だったところが、
一平米10マソになったら100倍)だろうから、地権者は国の莫大な投資によって敷かれる新幹線のおいしいところを、
何もせずに全部受け取れるわけだ。持っていても、利用価値が増し(ビルを立てれば一流企業の本社や支社がテナントとして入り、
すごく高い賃料が取れる)、
売れば一夜にして億万長者で、まさに新幹線成金億万長者が、新函館周辺にはぞろぞろ生まれる。
こういう香具師から、いままでは「既得権」として、普通に固定資産税や土地譲渡益としてほかの場合と替わらない
課税をして、徴税してきたわけだが、ほんとはそれはおかしわな。
新幹線によって得られた棚ボタの富と幸せは、多少は「おおやけ」ないし、新幹線建設費の穴埋めなどに還元してもらいたい。
今後は、こうした公共インフラによって得られるキャピタルゲインなどの利益を合理的に吸い取る方法がぜひとも考えられるべきだろう。
いままでは、これを政治家や不動産業者や地元地権者(主に農家)などが、ほとんど全部吸い取って儲けていたわけだが。

316 名前:名無し野電車区:04/12/18 23:58:23 ID:AHGOztth

北の車両、別に束ベースでもかまわないがな。
束は積極的な開発をしてるし。それに北の創造性が加われば最強だろう。
700系だって九州の800系や台湾T700のような派生系を生み出してるし、それらは魅力的なデザインだ。
RJ北が束の研究成果で独自車両を作ってもおもしろい。
さらに束はS白鳥やリゾート特急の乗り入れを認めるなど柔軟なことを展開してる。


317 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:02:56 ID:1AOkrKMI

新幹線だと便利だから、飛行機よりは値段高くなるんだろうね。

318 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:03:35 ID:qySVw12y

たぶん足回りは束が今後開発するE954ベースの新車と同じだよ
で、デザインとか内装とかソフトサービスで差をつけるという意味での
独自開発でしょ

まさに、700系と800系の関係と同じで、別段不自然でもなければ身の程
知らずでもないと思う

319 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:04:25 ID:jeMJk/Fe

>>314
クルマ社会です。空洞化です。
すでに函館市の中心は三原〜七重浜あたりへ移動しており(駅で言えば桔梗駅や七重浜駅)無料高速道路の整備とあいまってすでに大野町程度ならクルマでの移動県内です。
函館市に住み七重、大野へクルマ通勤するのも普通です。
新函館駅へはシャトル列車よりクルマのほうが移動の中心となるでしょう。
周辺にはクルマアクセスを前提とした商業施設が立地するでしょう。

320 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:07:09 ID:qySVw12y

>>319
三原→美原
七重→七飯

ついでに言うと七重浜は上磯(後の北斗市)だわな

321 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:09:16 ID:aNFtbIqf

>>319
小生は>314ではないが。

現在車利用の多い理由は、ローカル列車本数の少なさにあるのでは?

列車本数を増やし、その便利さを宣伝すれば変わってくるとは考えられないかね?

322 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:12:13 ID:1l2yvj8M

>>317
大幅な情勢変化(例えば消費税うp)がなければ、東京〜札幌でも\22,000以下と見られています。

それにしても、20レス上も見てくれないのか・・・。

323 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:15:55 ID:l7N3U6Lq

>>318
ついでに言うと、北陸用の酉車両もE954ベースじゃないかと思う。

酉は山陽新幹線用に車両持ってるし独自開発する力もあるけど、雪対策の
ノウハウがない。しかも、自社の路線もそんなに多いわけでもない。
鉄道に限らず、最近はプラットフォームの共用化というか、
共同開発が流行ってるし、これからも独自開発ってのは少なくなるんじゃないかな。
束と倒壊が独自に車両を開発し、他社はそれぞれ流用するという感じで。

まあ、Qの800系くらいまでやってもらえるなら、別に共通プラットフォームでもいいように思える。
束は、コヒや酉に定員とか両数は揃えろというかも知れないが(ダイヤの問題があるから)、
塗装や内装のデザインまで口を出すようには思えないし。








・・・北陸スレでやれとか言われそうだがな(w

324 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:20:19 ID:jeMJk/Fe

>>321
こういう状態なの。
いちいち今の函館駅に行くより直接新函館駅にクルマで行くほうが早い。
車社会だから今の函館駅に行くにしても結局クルマだし乗換えが不便なだけ。

       │ ‖←新幹線
       │ ‖
===新函館=
       │
       │  ↑市街地は現在も北へ発展中↑
       │ 
       │   (市街地)
       │
       │    ★五稜郭
うみ     │
 うみ    │                 うみうみうみうみうみうみ
 うみ    │                うみ
 うみ  現函館駅            うみ         
うみ                    うみ
うみ                    うみ
 うみうみ                うみ
    うみうみうみうみうみうみうみうみ

325 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:22:41 ID:l7N3U6Lq

>>324
うまい&わかりやすい。

五稜郭が★なのがワロタ。

326 名前:321:04/12/19 00:24:58 ID:aNFtbIqf

>>324
お手数かけました。

ということは、函館の人口は函館駅から函館山周辺よりも五稜郭以北に多いという事ですか。

327 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:28:40 ID:rlla7+T4

>>321
函館山周辺は坂が多いなど住むにはけっこう不便。
観光地としてひらけてきちゃっているから、人はあまり住んでいないよ。

328 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:32:07 ID:mRNDo1v6

>>321
新函館止まりのうちは、函館の人はほとんど新幹線には
乗らないで、もっぱら観光客が乗って来るはずだから、
鉄道乗り換えと直接観光バスが主体になるでしょ。
レンタカーの需要もあるとは思うけど、函館市内の道路は
そんなに使いやすくはない。
車で新函館に行くのは、札幌延伸後の函館〜札幌の
利用者でしょ。

329 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:32:29 ID:YrhDMvbc

>>324
車社会だから新函館ー函館リレー列車はいらないと言っているように
見えてしまうが。そうではないよね?
函館周辺が寂れているとはいっても、函館駅周辺はまだ10万近い人口
はあるし、観光利用もある。リレー列車は必要ですよね。
観光客は新函館からバスやレンタカーに乗るといった意見が以前出たこと
があったが、最近は個人ベースの旅行も多くなっている。列車で函館駅に
行けた方が利便性がよい。

330 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:34:20 ID:jeMJk/Fe

>>326
道庁が旧亀田市の中心の美原に移転しました。美原が事実上函館市の中心地です。
高速道路ができてから桔梗駅付近で開発が加速しています。
上磯をはじめ新北斗市域への人口移動も長く続いています。
新函館や北斗市を中心とした発展は十分にありえると思われます。

331 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:37:03 ID:wOvBBdwh

車で駅行って駐車料金1万/日とられたら・・・

332 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:37:38 ID:jeMJk/Fe

>>329
リレー列車が要らないというよりは、リレー列車では弱すぎる、と言うことにつきます。
いくら乗り継ぎをよくしてもクルマにはかなわない。
函館駅新幹線乗り入れと総合的再開発が必要となります。
特に観光相手なら直通と言うイメージは重要です。

333 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:39:52 ID:RHZIMkBy

駐車料金が一日一万もするわけないだろ。

334 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:40:09 ID:rlla7+T4

>>331
函館駅でも鉄道利用者は無料なのに
駐車場を大量確保可能な新函館でそんな価格は常識的にありえない。

335 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:41:10 ID:YfjuD3hW

>>329
つーか、個人ベースの旅行もレンタカーがメインになっているよ。
もし函館市電が廃止縮小になればさらに加速度がつく。
長崎くらい市電が充実し、かつ有名観光地のそばまで路線・駅を伸ばしているならともかく。


336 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:45:56 ID:feGr4BWZ

みんなさぁ、自分ら10年後まで新幹線を熱く語ってると思う?

337 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:45:57 ID:rlla7+T4

>>335
函館市内観光なら車だと逆に不便だからまず借りない。
元町方面は本当に駐車場に苦労するし夜の函館山なんて大渋滞に巻き込まれに行くようなもの。
さらに今の時期だとよっぽど雪道の運転に自信がないと無理。

338 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:49:32 ID:LDZfT7G3

東奥日報の社説。今までの地道な取材を元にしてるから、堅実なつくりに
なっている。

ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2004/sha20041218.html

339 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:54:29 ID:JlQxMX0P

質問だけど
新幹線が札幌まで延伸すると日帰りの観光客が増えるのですか?


340 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:55:02 ID:MgqixD3I

開発予算も余裕がなさそう。

開発予算、総額7500億円下回る あす内示、「道シェア」10%割れ  2004/12/18 23:55

 財務省が二十日に原案を内示する二○○五年度北海道開発予算は、総額が七千五百億円を下回ることが
十八日固まった。公共事業に充てる北海道開発事業費は七千三百億円を下回る見通し。同事業費が全国の
公共事業費に占める割合を示す「北海道シェア」は、三年連続の10%割れが確実となった。また、二年目となる
道州制モデル事業推進費は、○四年度の百億円から百十五億円に増額することも固まった。

 国土交通省北海道局は開発予算の概算要求では、財務省が認める限度額いっぱいまで要求。○四年度当初
(七千八百二十二億五千六百万円)を16%上回る九千九十三億七千五百万円を求めた。

 しかし、「公共事業費を3%以上削減する」との財務省方針に基づき、開発事業費はほとんどの事業で削減された。
さらに、地方交付税の減額などで財政悪化が進む道内市町村が補助事業の要望を抑えたため、要望額が○四年度
より10%以上減少したことも開発事業費の減少につながった。

 一方、研究支援などのソフト事業(非公共事業)に充てる北海道開発計画費は、○四年度当初(八億二千四百万円)と
ほぼ同額の八億円台にとどまる見通し。同計画費では、北海道で冬に作った大量の氷を首都圏へ輸送してビルの冷房に
活用する実験などが予算化される見込み。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041219&j=0023&k=200412184453

341 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:56:33 ID:aNFtbIqf

>>335
いま地図でみたんだけど、函館市電、観光地に行くには結構便利でないかい?

湯の川温泉・石川啄木資料館なんかも近いし、五稜郭だって電停から500mも離れていない。
函館ロープウェー山麓駅だって300mくらいだし。

函館市内の交通の便はそんなに悪くなさそうだけど。
市内観光なら市電使うが、郊外はレンタカー利用って感じで落ち着くのではなかろうか?

342 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:56:44 ID:ng4E5Mom

>>339
函館からは日帰りの人が増えると思う。
仙台は微妙だけど東京は無いんじゃない?

343 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:56:57 ID:MgqixD3I


■ 函館市内大学生 「西部地区に住みたい」4割 市民団体がアンケート

 函館市内の大学に通う学生の四割は、通学にやや時間がかかっても、西部地区に「住んでみたい」と考えている−。
市民グループ「はこだて街なか研究会」のアンケートで、こんな結果が出た。同研究会は「予想以上の好反応。家賃補助
などの手だてをすれば、西部地区に学生たちの活気を吹き込める」とみている。

 人口減や高齢化に悩む西部地区を活気づける方策を探る目的で十一月、北大、道教大函館校、公立はこだて未来大、
函大の学生に用紙を配布。男性二百三十八人、女性百六十五人の計四百三人から回答を得た。

 調査結果によると学生時代、西部地区に「一度は住んでみたい」と答えた人は全体の13%。「条件が合えば住みたい」も
29%おり、二つを合わせた「住んでみたい」派が合計41%だった。

 「一度は」と答えた人に住みたい理由を尋ねたところ、「景観や眺望が良い」がトップ。また「条件が合えば」と答えた人に、
その条件を挙げてもらった結果、「家賃」(30%)「交通機関」(28%)が上位で、希望する家賃は月当たり三−四万円台だった。

 これに対し、「住んでみたいとは思わない」は57%に達し、残り1%は「その他」。住みたくない理由は「通学時間」(36%)が
最多で、坂道(13%)、「住まいの環境」(12%)、「交通機関」(11%)が続いた。

 「住みたい派」より「住みたくない」派が約二割多かった格好だが、同研究会の山内一男会長は「西部地区は四大学の
キャンパスから遠い。通学には不便なのに『住んでみたい』学生が四割もいるのは心強い」と評価。「家賃補助など居住
促進の方策を検討する必要がある」とみる。

 市も「地区の人口定住化へ家賃補助がどれだけ効果があるか不確かな面もあるが、学生の居住促進はコミュニティーの
活性化にもプラス。対応策を検討してみたい」(街づくり推進課)と話している。(中川大介)

(北海道新聞提供)

ttp://www.toonippo.co.jp/doshin_news/news2004/1218_1.html

344 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:57:06 ID:fEzn0kiu

>>339
日帰り観光は厳しいんじゃない?
週末に一泊二日で札幌&小樽観光とか、そういう需要は増えそうな気がするが。

345 名前:名無し野電車区:04/12/19 00:59:44 ID:JlQxMX0P

>>342
函館の人って札幌市内を観光するのですか?
仙台の人だったら日帰りで観光はあり得るかもしれないけど?


346 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:01:18 ID:JlQxMX0P

>>344
東京発着で1泊2日の旅行だったら飛行機でも出来るよね?
仙台からだったら可能性はあるけど。


347 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:01:48 ID:qySVw12y

>338
よい社説だな>東奥日報
決して新幹線マンセーの提灯記事ではなく、地元として取り組むべき
課題をしっかりと明らかにしながら、前向きに結んでいる

どうして、「天下」の朝日・読売・毎日・日経が、こう言っては失礼だが
青森県のローカル紙以下の中学生の文集レベルの社説しか書けんのだ

348 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:01:52 ID:JlQxMX0P

訂正文
>>344
東京発着で1泊2日の旅行だったら飛行機でも出来るよね?
仙台からだったら可能性はあると思うけど。


349 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:02:56 ID:9/sytBF1

全国紙は地域密着じゃないからねぇ

質問なのですが、貨物安全対策ってやっぱり「壁」やるんですかね?

350 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 01:04:03 ID:BsOBnzyM

>>347
禿しく同意。
東奥日報の整備新幹線関連の社説は、本当に好感が持てます。

351 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 01:04:18 ID:DkV1NHLx

>>335>>341
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1091377523/43-45
を読むと、公共交通機関も若干不便な面もあるようですね。

まあ、レンタカーを借りるのも、普段運転していない人には運転そのものも負担だし、1日数千円の負担も
かかるので、市電やバスが不便な部分をいかに変えられるかが函館新幹線を活かせるかどうかの鍵に
なるのではないかと思います。

352 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:09:18 ID:aNFtbIqf

>>348
急がない個人旅行で、わざわざ搭乗手続きあって乗換えの多い飛行機使う?

仮に東京〜札幌まで新幹線乗っても、飛行機との時間差は20〜30分くらいでしょ?

353 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/19 01:09:18 ID:81gRBxmt

定期観光バスは?
はとバスみたいな奴ね。

連続スレ立てのGoldfishさんと、テンプレ管理のま管さん乙だ。

354 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:09:55 ID:rlla7+T4

>>348
予約できなければ旅行自体が不可能になる
飛行機では気軽に利用できない。
新幹線なら移動そのものが不可能になる可能性は低いからね。

355 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:10:43 ID:fa1kzN6a

                 12月18日付 朝日新聞社説
   パァッ・・・ ∧_∧ *
      *  (-@∀@)  
       _φ___⊂)  *   ■新幹線着工――真冬の夜の悪夢
      /旦/三/ /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |     ■歩道橋判決――命を守る責任の重さ
    |. 脳内.ソース .|/

         http://www.asahi.com/paper/editorial20041218.html


強烈な電波なので注意!!!
社説に、20年後から歴史家がタイムスリップしてきます

356 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:14:29 ID:9/sytBF1

>>355

・・・・・・。

357 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:16:47 ID:jeMJk/Fe

http://www.hokto.co.jp/
定期観光バスはこの会社がやってます。観光地からホテルまで押さえていて便利です。冬も安全。
これは新函館ができたらそっちの発着になりそう。

函館の公共交通、特に観光に関しては五稜郭詐欺を何とかしないと使いづらいと思う。
市電の五稜郭公園前、JRの五稜郭駅、どっちもダウトです。最寄は函館バス公園前。
これらを改名し公園前停留所を五稜郭停留所とし、経由するバスに五稜郭経由と表記するのがベター。
湯の川団地周りとかも誤解を招くので湯の川温泉に行かないバスから湯の川の表記をはずしたほうがよい。
とにかく観光客はどの電車、バスがどこへ行くかわからないので見た目ですぐに判るようにしなければならない。
すぐに判らない公共交通は使ってもらえない。

358 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:17:02 ID:1l2yvj8M

>>355
はじめにこのスレにコピペされた時は「またデムパが来たか・・・」と思っていましたが
朝日新聞のコピペだと知った時はショックでした。

359 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:18:16 ID:JlQxMX0P

>>352>>354
旅行するときは旅行会社とかで予約をするのが大多数で
切符も予め旅行会社で予約して買っておくと思うのだけど?
>急がない個人旅行で、わざわざ搭乗手続きあって乗換えの多い飛行機使う?
急がない個人旅行でもホテル+飛行機代がセットになっている
最初からパックになっているプランがあると思うけど?
すべての人が新幹線に乗るとは限らないから6割のシェアで
計算していると思うけどね。
新幹線よりも飛行機の方が安い場合もあるし、
飛行機が嫌いな人は少しぐらい高くても新幹線に乗るでしょう。

360 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:19:20 ID:fEzn0kiu

>>355
まぁ、第三者の口を借りて自分の主張を述べるって手法は、
他の新聞社でも時々見かけるので、許容範囲だと思うけど。

しかし、今回はちょっと酷いなぁ。新幹線のメリットを何一つ見ていない。
朝日読者の俺でもこう思うんだから、朝日嫌いのウヨ厨にはたまらん御馳走だろうな。

361 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 01:19:47 ID:DkV1NHLx

>>347
そりゃ、東奥日報の方が切実な問題としてとらえているし、なにより例えば県庁とか別の
ニュースソースが多いからね。
この件に関して全国紙の社説が悪いのは、そのニュースソースとなっているセンセイ方
(久間さんとか)の説明にも問題あるのではないかと言うのが俺の持論です。

>>352
その辺は、時間とか乗換えとかではなく、お値段とか旅行計画との相談じゃないですかねぇー。
例えば平日に東京から札幌に1泊2日なら飛行機の宿つきパックツアーの方がお得だろうしね。
俺は、ふらりと一人旅で温泉宿の自炊部なんかを転々とするので鉄道の方が安くつくかな?

>>353
>テンプレ管理のま管さん乙だ。

そうですよね。人知れずまとめスレッドを更新してくれているま管さんに敬礼!

362 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:19:48 ID:JlQxMX0P

>>355
>社説に、20年後から歴史家がタイムスリップしてきます
疑問派の俺でもこの社説は最悪だねSF小説かと思ったよ
何時から朝日新聞の社説はSF小説になったんだ?

363 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:21:41 ID:9/sytBF1

もうわらうしかないね'`,、(´▽`) '`,、

364 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:21:42 ID:1l2yvj8M

>>359
新幹線+ホテルのセットプランが飛行機より安い値段で出たら?
パック客は一気に新幹線に流れますよ?

365 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:25:17 ID:JlQxMX0P

>>364
そりゃそうでしょう、疑問派の自分もそう思いますよ。


366 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:25:35 ID:rlla7+T4

>>359
現状の対北海道ではそれしか手段がないからそうしているだけ。
個人の新幹線が使える範囲の旅行とかだと時間に束縛される
予約を嫌う人も少なくない。

367 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:26:42 ID:rlla7+T4

>>364
すでに東京-函館のパックだと鉄道利用のほうが安いことが多いです。

368 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:27:51 ID:jeMJk/Fe

パックツアーに関しては営業努力次第だと思う。
束、北はその辺は抜け目なくやると思う。

369 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:30:10 ID:JlQxMX0P

>>366
時間に拘束されるのがいやな人は新幹線を使うかもね、
時間に拘束と言っても北海道新幹線は1時間に2本だよね?
どうしても時間に拘束されてしまうと思うが?
それと鉄道は決まった時間にやってくるわけだし。

370 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:30:59 ID:pGxd+R59

>>355
マスコミ板で「今年のベスト基地外社説」に認定されるようです。

371 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/19 01:31:58 ID:81gRBxmt

>357
補足どうもです。JR時刻表にも載ってますね。
名古屋では新空港開港に合わせて、名鉄が駅名変更をやってます。
新しい交通機関ができるとき、自然に「地元民にしかわからないところ」について
なんとかしようという機運が生まれてくるんじゃないっすかね。
#福岡では、いまごろになって、中央埠頭に行くバスにハングル付けたりしてて・・・遅杉。

>358
はげどう。

372 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:32:21 ID:9/sytBF1

>>370
ワロタ

373 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 01:32:52 ID:DkV1NHLx

>>364>>366
そういう自分らに都合のいい仮定はよそうよ。>>359氏の意見は正論だと思うよ。

まあ、ダイヤ次第ですが、道内各駅停車のような遅い便(かつ東京直通)が設定される場合は
そこに「ぷらっとこだま」や「驚きだ値」のような、たたき売りパックツアーが設定されそうですが・・・

374 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:35:17 ID:1l2yvj8M

>>370
俺は20年後までローカルに保存する事にしました。

375 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:35:47 ID:fEzn0kiu

ちなみに現段階で札幌→東京に行く場合も、
一番安いのはJR北海道が出してるパックなんだよね。
往路JR(北斗星4号)、復路ANAを組み合わせた「北斗星4号で行く東京」。

札幌から東京まで、往復航空利用のパックを使った場合、
航空各社や大手旅行代理店のプランはどんなに安くても4万円程度だが、
このパックツアーを使うと、ホテル一泊付きで何と\29,800。
標準で付いてるホテルはプリンスホテル品川本館だけど、
差額を払えば、都内各地のプリンスホテルにアップグレード可能。

現段階でこんな調子だから、新幹線が開通したときも
格安プランを出してくると思うけど。

376 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:36:43 ID:JlQxMX0P

>>373
ありがとうございます
>そこに「ぷらっとこだま」や「驚きだ値」のような、
 たたき売りパックツアーが設定されそうですが・・・
これは同意です、別に急がない、長期の旅行、飛行機が嫌いでしかも
料金の叩き売りだったら飛行機よりも新幹線を使う人は
いると思いますよ、けど、その場合って大多数の人間が叩き
売り切符使ったら北海道新幹線は儲かるのかどうか疑問なのですけど?


377 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 01:37:50 ID:DkV1NHLx

>>369
それは、当日の待ち時間となる2,30分の拘束の話ではなく、10日以上も前に
予約と高いキャンセル料で拘束されるという話だと思う。
パックツアーじゃ乗り遅れたり、前日あたりに急に行けなくなったら代金がパーだしね。

378 名前:T.H.exp25:04/12/19 01:38:25 ID:IT53PqV3

>>345
するようですよ。
札幌の道内観光客のうち、6.4%が函館市から。
1年平均(道内平均)で4.3回も札幌観光しているようです。

ttp://www.city.sapporo.jp/keizai/kanko/program/program.html

379 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:38:28 ID:1l2yvj8M

>>373
いや、新幹線と飛行機の運賃予測・束&コヒの資本力・新幹線のルートを考えれば、新幹線有利と見ても良いと思うけど…。

380 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:40:32 ID:JlQxMX0P

ところで札幌−仙台終点の新幹線は創設するんですか?
出来るとしたら1時間に1本程度ですか?

381 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:42:59 ID:JlQxMX0P

>>378
6.4パーセントって大体どの位の人数なんでしょう?
年齢層はどの位ですか?

それと新幹線は自由席も付いているんでしょうか?何処かの
新幹線見たく全車両指定席と言うことはないですよね?

382 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:43:47 ID:PsI7tNU0

>>370
マス板なんて、もともとその手の政治思想の持ち主しか居ないからねえ・・・
たぶん同じような事を読売が書いてたら、普通にスルーするんだろうさ。

383 名前:T.H.exp25:04/12/19 01:44:07 ID:IT53PqV3

>>374
私も保存してしまいましたw

384 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:45:29 ID:fEzn0kiu

>>376
ビジネス客は悠長にパック旅行なんて使わず、
正規運賃で飛び乗るケースが多いだろうから、
心配する必要はないと思うけど…。

>>381
「はやて」の全席指定も、それなりに目論見があっての事です。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/1228/nto1228_9.html

385 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/19 01:45:34 ID:81gRBxmt

>376
「埋まる見込みのない空席は、コーヒー一杯よりも安い」
んだよね。
「離陸直前のヒコーキの空席は」ともいう。
空席で収入0円よりは、300円でも乗せたほうが得ってことね。キャリアにとっては。

んで、「埋まる見込みのない空席」は、朝夕繁忙時間帯には存在しないし、
この時間帯に乗らざるを得ないビジネス客は、正規運賃でも払って乗るつーことやねえ。

386 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:45:52 ID:KUegwfuc

>>382
正直、どこの新聞社がやらかしても、散々にいわれる出来だ。このスレの上のほうでも、
朝日の読者氏が疑問を投げかけている。

387 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 01:46:42 ID:DkV1NHLx

>>376
当たり前の話ですが、航空会社の安売りやパックの設定は、高くても乗ってくれる便について
はパックの設定は少なく料金も高くなっています。逆も然り。
JRも当然同じ事をしていますし、これからもそうでしょう。つまり大多数の客に叩き売り切符を
使わせるような設定など有り得ないのです。

388 名前:名無し野電車区:04/12/19 01:51:22 ID:JlQxMX0P

>>384
>ビジネス客は悠長にパック旅行なんて使わず、
 正規運賃で飛び乗るケースが多いだろうから、
確かにそうでした。

新幹線が全席指定席だったらどうなるんでしょうね?


389 名前:T.H.exp25:04/12/19 01:59:33 ID:IT53PqV3

>>381
函館→札幌は年間140万人です。
仮に50%が観光目的だとしたら年間70万人ですね。
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

年齢層は>>378の資料のとおり、30歳代が11%、60歳以上が15%で、他は5〜7%ほど。

全車両指定かどうかは開通直前にならないとなんとも‥

390 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 02:00:29 ID:DkV1NHLx

>>380
わからんけど、俺が担当者なら作らない。
札幌直通の新幹線に東京−仙台の客と仙台−札幌の客を入れ替わりで
乗せればいいのだから。

>>388
>新幹線が全席指定席だったらどうなるんでしょうね?

今はみどりの窓口に並ぶ必要がありますね。まあ、一応携帯予約もできたかな?
まあ、小田急にはロマンスカーの自動販売機があるのでそのうちJRもやるでしょ。
いずれにせよ、指定取るのが面倒なことなのは過去のことになってますよ。


391 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/19 02:02:25 ID:81gRBxmt

>388
ラチ外で、クレジットカード対応のSuicaを読み取り機にあてる。
座席が割り振られる。んで、乗り込むと。

まあ、飛び込み客のための座席が残っているような価格設定ができればの話だけどね。
この辺のノウハウは、航空に学ぶところが多いと思うね。

392 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:02:27 ID:jeMJk/Fe

今は束管内にしかないネット予約機や指定券自動券売機も北海道に普及するでしょう。

393 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:05:42 ID:34I0T2I2

>>390
携帯電話決済の発展に期待だ罠。
でも、切符を取りやすくする努力ってのは、
飛行機の方が常に先行してるのよね。

394 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:08:46 ID:/LnweQJ/

>>393
鉄道のほうが運賃料金精度が複雑というハンデがあるからね
飛行機の場合、搭乗区間=発券区間だが、鉄道はここが
必ずしも=にならんからなあ

395 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:12:07 ID:1l2yvj8M

面白かったので一応
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1103147305/357

357 :バーチャバカ一代 ◆ne0U22RBfA :04/12/18 13:27:47 ID:fRVcSABV
朝日新聞の社説を読んだ、あまりの電波振りにくらくらしたが最後まで読み終えた。
その夜、夢の中に20年後の日本からタイムスリップしてきた歴史家と称する人物が現れ、語りだした。
◇ ◇
朝日新聞はとうとう廃刊になりました、社民党はとっくに消滅し北朝鮮も崩壊。購読者は減り続け、
バラ色の地上の楽園などどこへやら。刷れば刷るほどほど赤字がかさむ状態でしたから。

思えば、04年暮れの拉致問題遺骨捏造が引き返す最後のチャンスでした。そのころ世論は北朝鮮や中国に対して批判的で、
そこで共産国に対しての甘い考えを捨てることができれば、部数回復も見込めたでしょう。ここに若手記者などを集中して、新しい朝日に生まれ変わるべきでした。

しかしだからといって・・・・なにがなんでも政府批判。結局朝日は、引き返せませんでした「安部さんよく読んで」社説で政治家に反論。挙句には妄想を社説にすることすらしましたね。
あれは90年代の初めだったでしょうか。従軍慰安婦強制連行など虚構であり捏造だったのですが、朝日はそのことを認めず突っ走り、
真相を知った国民にはすっかりあきれられるようにもなったのです。

それだけではありません。中国と協力して開発を進めるべきだ、中国はODAに感謝もしている、
これからは中国の時代でもうかるだろうから、金を出せといっていたのです。
(中略)
結局、政府は反省しるという意見が無理やりひねり出される一方で、朝日新聞は宅配制に守られて揺るがないと思っていました。
政府批判をしたいのなら、せめて北朝鮮への批判や軍拡、人権弾圧を続ける中国への批判もあるべきだった。もう後の祭りですが……。
  ◇ ◇
歴史家の後ろ姿を追ううちに目が覚めた。いやな夢は忘れるに限る、しかし郵便受けに入った朝日をみるとそうはいかない。
今日の社説もまた電波全開・・・恐ろしい将来にまた一歩近づいたとしか思えない。

396 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:18:22 ID:eDeDQxNQ

>>395
まああれだ。
その手のネタにはいい加減うんざりなので、おまいはマス板に帰れ。

397 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:24:08 ID:9/sytBF1

しかし思想って怖いな。


すれ違いsage

398 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:24:18 ID:1l2yvj8M

>>396
俺はあの板には馴染めませんよ。

399 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:27:57 ID:gZra6cKq

>>386
だからって、嬉々として、鉄道ネタとは無関係なイデオロギーネタを延々と貼り続けるヤシに関しては、
いい加減にしろと言いたくもなる罠・・・
まあ、マスコミ板からの出張厨なのかもしれんけど。

400 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:31:29 ID:H7vluF0V

新函館〜函館は受益者のJRが本気になったら在来直通もありえる。
函館市は新駅では北斗市に配慮しつつも、アクセス改善には本腰入れて
くるでしょう。南博多方式も既に候補のひとつ。とか、八戸〜本八戸が
アクセス悪いって話は既に函館でも有名なわけで、反面教師になってる。
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aomori/kikaku/007/7.htm


それと新函館駅周辺開発期待派さん、都心から離れた新幹線新駅に過度な
期待をするのはやめましょう。広大な無料駐車場に多少の住宅地、補助金で
作った地区センター、商業施設はコンビニ1件くらいかと。大型スーパー
なんてまず無理。
開業30年も経ってる新岩国とか見て来ればわかるよ。
ttp://www2.odn.ne.jp/rj/contents/nisshi_03.html

いちおう前向きなこと言えば、北斗市は新駅を契機に「函館市民を転居
させる」ことを考えるんじゃなくって「定年した移住希望者を首都圏から
引っ張ってくる」くらいのことを考えたほうがいい。もともと函館市
あっての北斗市(上磯大野)。いまはもう隣街同士で足を引っ張り合う
時代じゃありませんから〜。

401 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:34:44 ID:9/sytBF1

概ね同意

402 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:39:28 ID:iXcmK98Q

>>398
俺はこの板には馴染めませんよ。


403 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:44:31 ID:1l2yvj8M

>>402
さようなら。

404 名前:名無し野電車区:04/12/19 02:58:09 ID:iXcmK98Q

>>403みたいな香具師がいなくならない限り。


405 名前:名無し野電車区:04/12/19 05:21:19 ID:kLM88ZHj

>>40
それでは、さようなら。またスレが落ち着いたら来てください。

406 名前:名無し野電車区:04/12/19 06:28:19 ID:xMUFheDR

>>388
>新幹線が全席指定席だったらどうなるんでしょうね?
 満席だったら立席特急券を出すんでないか?

407 名前:名無し野電車区:04/12/19 08:38:33 ID:XYbLoM1H

同じ朝日でも地方版ではこれだけ違う。

ttp://mytown.asahi.com/aomori/news01.asp?kiji=7389

408 名前:名無し野電車区:04/12/19 09:34:33 ID:iQCVJ+Kw

読売の北海道版の特集。やはり、一番不勉強なのは本社なのか?(w

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/033/main.htm

409 名前:名無し野電車区:04/12/19 10:27:03 ID:86qLQP+/

>>400
北斗市が実際に目指してるのは集積された大規模な開発ではなく大野新道周りにばらばらっと開発することだろうよ。
それに函館あっての〜と言うが道南地域の中心を目指すと言っている。
新幹線と高規格道による開発はたんなる2市の対立ではなくもっと広範囲な規模で考えるべきだろう。
結果としては旧市街地と郊外型開発が対立してしまってるが、それは仕方なくその上で旧市街地生き残りの方法を考えなければならない。
函館市民のためにはそれこそアクセス鉄道と高規格道路だけで十分かもしれないが、
北斗市成立以降の函館市(旧市街地)のためには新幹線直通でなければならない。

410 名前:名無し野電車区:04/12/19 10:39:30 ID:1EqTgPIG

直通にこだわりミニやフリゲを導入するのは
決して函館のためにはならない。
ミニやフリゲの車両では致命的な輸送力不足という問題がつきまとうし
将来、札幌方面に延びたときに莫大な需要のある札幌行きには
列車本数や車両を優先されてしまい肝心の函館行きの本数を確保できなくなるからだ。
現実的にアクセス列車の利便性を高め本数の確保をはかるほうが
よほど函館のためになる。

411 名前:名無し野電車区:04/12/19 10:47:55 ID:78K1F5gw

函館内部での内輪もめがはじまりましたね。木古内〜新函館のルートは当分の間確定出来ないかもしれませんね。
「おまえのせいで長崎みたいになっちゃった」と言われたくないために今まで耐えていたのでしょうが、予定通りの行動でしょうし、簡単には降りないでしょうね。
札幌までなんて本当のところどうなるか分からないのだから、現駅への引っ張り込み・スイッチバック方式か、そうでなくても、多少線形が悪くなっても、もう少し市街地寄りへの建設を再考すべきでしょう。


412 名前:名無し野電車区:04/12/19 10:52:18 ID:AFa5ulOU

>>411
ルートならとっくの昔にきまって動かしようがないのだが。あとは、函館が
在来線の改軌電化に金を出すことが出来るかだけ。

413 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 10:53:22 ID:DkV1NHLx

>>409
俺も>>410さんと同様にアクセス列車を支持させていただきます。
俺なりに旧市街地生き残りの方法を考えた場合、答えは住んでいる人が乗れない
新幹線の乗り入れではなく、七飯以南の住民にも旧市街地への新たな移動手段とも
なるアクセス列車の方が旧市街地の活性化につながると思います。


414 名前:名無し野電車区:04/12/19 10:59:35 ID:mJi6b/mG

>>412
まあ、ほら、>>411は分かってて書いてるだけだから。
焦点は新函館〜函館をどうするかってことで、函館市も別に
新函館の位置自体をどうこうなんて考えてないし。

411はあれだろ、何日か前に前スレの終わりの方で暴れてた函館
乗り入れ厨だ。木古内からルート変えろとか、言ってることが
1ミリも進歩してないな

415 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:04:55 ID:xrgI3Bzj

>>411
新函館までルートは確定済
いま問題なっているのは、新函館と函館のアクセスをどうするか
別にどの角度から見ても内輪もめではなく、函館市がどこまで財政負担を
決断するかの問題でしかない

誰の目にも明らかな事実だが、厨にはそれがなぜか長崎のように見えるらしい
根本的に脳の作りがイパーン人と違うのだろう

416 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:09:08 ID:86qLQP+/

車社会につき住民のアクセス鉄道利用率は少ないでしょう。
旧市街地や現函館駅が市の中心で無い理由はクルマでアクセスしづらいためでこれは仕方が無い。
函館旧市街地は観光の拠点であるのが生き残りの方法。
旧市街地はそのためには「現駅への直通」にこだわる。
函館内での対立は新幹線ルートではなくどれだけアクセスに投資するか。
市中心地の住人はクルマで新函館へ行くため過剰な投資には反対するだろう。

417 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:12:18 ID:78K1F5gw

>415
オナニーじゃまされて怒ってるな。でも、この内輪もめは北海道内部の問題、冷ややかにみまもろうぜ。

ところで、別な話。嫌みになるので、朝日社説調では書かないけど、20年後というと、北海道の人口は400万人割れだってあるんじゃないか。
(開発予算も、公共事業の平均を上回る削減で7300億円割れ。来年は6000億円台必至。)
札幌みたく、自前の産業を持たず、道内に投入された他地域からの国費の上前を吸い上げるだけの搾取都市だし、いまでさえ生活保護受給率が全国30万以上都市のうち第2位で、最も将来性の暗い政令指定都市。
札幌延伸については、どうせせいぜいふりげでしか実現しないが、万一できたら、朝日が何十年か後に「我々は早くも平成16年にこういう社説を掲げていました」と威張ることになるんじゃないの。



418 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:14:28 ID:N4H8h0d5

>>417
妄想ならこっちな(w

■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

419 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:20:08 ID:TngBYI0c

>>417
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/111

111 :名無し野電車区 :04/12/19 11:16:59 ID:dGWQ83zO
本日の水揚げその一。今日は休日だから、たくさんつれるんだろうな(w

417 名前:名無し野電車区 投稿日:2004/12/19(日) 11:12 ID:78K1F5gw
>415
オナニーじゃまされて怒ってるな。でも、この内輪もめは北海道内部の問題、冷ややかにみまもろうぜ。

ところで、別な話。嫌みになるので、朝日社説調では書かないけど、20年後というと、北海道の人口は
400万人割れだってあるんじゃないか。
(開発予算も、公共事業の平均を上回る削減で7300億円割れ。来年は6000億円台必至。)
札幌みたく、自前の産業を持たず、道内に投入された他地域からの国費の上前を吸い上げるだけの搾
取都市だし、いまでさえ生活保護受給率が全国30万以上都市のうち第2位で、最も将来性の暗い政令
指定都市。
札幌延伸については、どうせせいぜいふりげでしか実現しないが、万一できたら、朝日が何十年か後に
「我々は早くも平成16年にこういう社説を掲げていました」と威張ることになるんじゃないの。

420 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:20:47 ID:78K1F5gw

>418
 妄想厨が妄想云々を言うのは笑止だな。それに、そのスレって、まだあるんだ? 妄想厨の直営店らしいが。

421 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:23:04 ID:1l2yvj8M

>400万人割れだってあるんじゃないか。
>6000億円台必至
>最も将来性の暗い政令指定都市
>どうせせいぜいふりげでしか実現しないが

全て妄想

422 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:26:44 ID:GBHwjqmB

>>420
なんだまたNGワード君か(w

423 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:27:36 ID:78K1F5gw

>421
あなたのおつむじゃ反論できないでしょ。宗教すれもあるようだがいかがw

424 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:28:35 ID:mJi6b/mG

いやー、今日も来たか
何か来ないとかえって寂しいよね
1日1回時間帯を定めてやってくる厨房くん
もうこのスレの逆名物って感じ?

毎日のように論破されるので、そのたびに論点やカキコのスタイルを
微妙に変えてくるんだけど、その脳みそ腐ったような文章がたまらない
腐臭を放つものだから、すぐに正体ばれちゃうんだよねー

たぶん、きちんとデータを揃えて北海道新幹線の問題点を指摘しようとしてる
まともな反対派にとっても論外の存在だろうなー

そっちこそ、オナニーなら自分の部屋でやったら?
こんなところで粗チンをさらしてないさw

425 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:29:51 ID:LcAtCC3U

ID:78K1F5gw
>>417
>>420
>>423

お相手はこちらにてお願いいたします。


■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50




426 名前:スレ荒らし厨房認定委員会:04/12/19 11:30:05 ID:sBhjsNp2

                  |
   ∩___∩   ?    |             , '´l,  ?
   | ノ\     ヽ       |          , -─-'- 、i
  /  ●゛  ● |       |        _, '´ /     ヽ、
  | ∪  ( _●_) ミ      j      iニニ, "● ∪    ヽ、
 彡、   |∪|   |   ID:78K1F5gw  iニニ、_          ',
/     ∩ノ ⊃  ヽ              〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
(  \ / _ノ |  |               `ー´    ヽi`ヽ iノ

【認定理由】
1.新函館まではルートが決定しているのに、確定していない事を前提として強引に持論(函館駅へ直接乗入れ)を展開。
2.根拠もなく「20年後北海道の人口は400万人割れ」「札幌が搾取都市」「最も将来性の暗い政令指定都市」と地域蔑視差別。

427 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:30:42 ID:1l2yvj8M

>>423
あなたは憶測を基にして反対論を展開するのだから、確かに自分には反論の余地は無いね。
あなたが現実を見てくれないと。

428 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:36:11 ID:hoa8/0PL


結局、ID:78K1F5gwの新幹線叩きは無知から来るものだと思う。

もう少し勉強してから書き込みすべき。

そして、ただ新幹線叩きがしたいなら>>425のアンチスレでやればいい。

このスレは推進派と反対派が建設的な議論をする場なのだから・・・

429 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:36:54 ID:7gCzXnEt

まあ少子高齢化が進むのは確実だから、北海道400万人割れってのは
十分あり得る罠。
新函館〜長万部間なんて、ほとんど無人状態になっちゃうんでないか?





しかし、400万人割れが20年後ってのはさすがにどうだろうw
あと、たとえ400万人割れになっても、札幌は依然として200万ぐらいの人口抱えてそうだなあ・・・

430 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 11:37:04 ID:DkV1NHLx

>>424-426 mJi6b/mGさん、LcAtCC3Uさん、sBhjsNp2さん、

申し訳ないのだが、荒らしはあなた方のような反応を求めてここに来ている。
そのようなレスは絶対に止めて頂きたい。

どうしても書きたいと言うのであれば、予測違いスレの方のみに書いていただきたい。

「荒らしに反応するのも荒らしです」


431 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:38:27 ID:gyfCJlts

まあまあ。たぶん分かってて煽っているだけだろうからなに言ってもムダ
だって、普通の人間なら、新函館までのルートを確定した後、アクセスについて
地元が一つの要望を挙げたに過ぎないでしょ
別にその要望自体が道内の他地域と利害対立しているわけじないから、内輪もめ
という表現はへんでしょ
こいつの論法だと、例えば、「新幹線のぞみの増発効果を高めるため、のぞみ
非停車駅からのこだまとの接続に配慮をお願いします」とのぞみ停車駅の隣の駅の
町が要望するのも内輪もめになってしまう
ネットに接続する程度の知恵があるなら、その程度は分かっているはず
わかっててやってる奴を説得してもムダだから、飽きてお帰りになるのを生暖かい
目で放置してあげましょ

432 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 11:38:55 ID:DkV1NHLx

>>429
500万人台は割るらしい。
http://www.knity.com/knitycomarticle/article043271.htm

433 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:42:10 ID:fUu2DhKI

>>ID:78K1F5gw
こっち来いよw http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

434 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:42:16 ID:H7vluF0V

日本語で書くと

○新函館は不要で直接現函館乗り入れと言ってるアホ(問題外)
○新函館から七飯車両基地を経てフルのまま3線軌条で現函館駅まで乗り入れという積極派
○新函館から現函館まで在来線アクセス列車を高速化充実化しろという堅実派
○車さえあれば十分という消極派

だな。

435 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:43:10 ID:gyfCJlts

>>430
ここは2ちゃんねる
荒らす奴はなに言っても荒らす
そういう奴を相手にするなというのは正論としてはそうだが、
人間である以上、罵詈雑言を見逃せないから言い返したいという人が
いても、その人の自己責任でやるなら他人に止める権利はないんじゃない?
あなたの自治への努力は認めるけど、少し仕切りすぎなんじゃないの
しょせん2ちゃんねる。そうした罵詈雑言も含めてありだと思うけどね
気に入らなければ読み飛ばせばいいだけだし
自治も過ぎると言論統制になっちゃうよ

436 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:44:21 ID:VQREk6W2

>>434
上から二番目は函館が金を出す気があるかどうかだな。
実際のところは、下の二つになるのだろうと思われるが。

437 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:46:39 ID:1l2yvj8M

在来線の大増発でさえ、函館が金出さないと実現しないと思うが。
新幹線を引っ張って来るのは市町村単位では無理だよ。

438 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:47:14 ID:Qd1lWIQ5

>>432
今後30年で90万人滅ですか。
しかも出生率の予測を楽観的に取ってるとの事だから、
実際は100万滅ぐらいになる可能性も大ですね。
結構ショッキングな数字だなあ・・・

札幌の人口自体は大して減らないだろうから、新幹線は大丈夫だろうけど、
平行在来線の経営には響きそうだなあ・・・

439 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:49:30 ID:hoa8/0PL

>>432
今のままだと30年後に476.8万人か・・・

新幹線に人口減を緩和する効果はないのだろうか?




440 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:55:24 ID:gyfCJlts

人口減は何も北海道だけの問題じゃない
結局日本全体の問題
都市部だって、やがて減ってくるんだから
新幹線と絡めて議論するには大きすぎる話だよ
ここで話してもなー、って思うけど

441 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:55:33 ID:QBLrg4Hc

>>439
全くない
少子化対策なら子育て支援だろ

442 名前:名無し野電車区:04/12/19 11:59:34 ID:fUu2DhKI

>>435
剥堂

>>Goldfish ◆Y8V.x95Kyc
藻毎はっきり言って出しゃばり杉。航空機のCO2対策モダールシフト話を独断で強引に別スレするし、
自分の気にいる様に勝手に自治すんなよウゼイ
それと別スレの別ハン「由緒正しき」って何様だ?
いい加減に藻舞の独断をウザく思っている人間に気づけや

443 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:01:45 ID:edX83YMz

今度は推進派同士で内輪もめですか(・∀・)ニヤニヤ

444 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:02:47 ID:x21mWQNQ

>>443
ただのコテ叩きのような気もするがな(w

445 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:03:04 ID:hoa8/0PL

>>441
少子化対策にはならないだろうけど、人口流出緩和には全く効果ないだろうか?

東京や仙台、札幌などの大都会と時間的距離感は短くなるので、わざわざ移住しようと思うかな?

446 名前:sage:04/12/19 12:03:55 ID:H7vluF0V

>>436
>>437

自治体がJRに増発運行のための金を出すなんてありえないのだ。
でも、インフラ整備のためなら出せるんだよね。

つか、在来線列車大増発するほどでもないと思うよ。
交通工学にゃ乗換抵抗って言葉があって、直通実現なら新幹線そのものの
価値を高められるんだけど、在来線乗換なら効果半減で、新函館からの
在来線は思っているほど混まない。

つことで上から2番目を推しております。

447 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:04:51 ID:H7vluF0V

失礼。
2ch慣れん。。

448 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:05:46 ID:9DGSFz7P

>>445
渡島・檜山あたりは、普通に仙台・盛岡の営業の管轄になりそうな気がするのは漏れだけ?


449 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:06:53 ID:QBLrg4Hc

>>445
北海道の人口が札幌に集中するからますます少子化になる
少子化は都市部ほど顕著

450 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:07:28 ID:9DGSFz7P

>>446
このスレの見積もりでは100億単位の金が要るはずだから、本当にその金を
函館が出せるか疑問ではあるのだが。

451 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:08:24 ID:gyfCJlts

>>448
津軽海峡の存在は大きいよ
心情的に道民はどうしても札幌を向く
函館でもそれは同じ

それを新幹線がどこまで変えられるかだけどな

452 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:13:10 ID:9DGSFz7P

>>451
いや、北海道側ではなく、内地側の会社の話をしてるのだが。

ところで、津軽海峡の壁が出たついでだが、北海道側の会社が、いまのうちに
どんどん東北、特に北東北に進出して根付かないことには、それこそ全部
吸われてしまいかねんのだが。

453 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:13:11 ID:hoa8/0PL

>>448
新函館開業後、道南(渡島・檜山)と東北との往来は一層増えそうだよね。

鎌倉時代から日本人の住む道南て方言など文化的なものホトンド東北だし。

東北〜道南の現在の旅客の殆どが鉄道利用だし。

454 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:16:24 ID:9DGSFz7P

>>453
それは間違いない。新千歳を含めた道南と北東北との航空路線はなくなるだろうしな。
その増える人の流れで、どう商売するかが、北海道側の課題だと思われ。チャンスを
活かすのか、内地の資本に吸い上げられてしまうのか。

455 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:16:27 ID:gyfCJlts

>>452
悪いけど北東北にも北海道を吸い出す力なんてないよ
北海道にも東北に打って出る力なんてないだろうけど

正確に言うと、道南も北東北もまとめて東京(仙台じゃないよ、
仙台じゃ力不足ね)に吸い出されるというのが正解だろうな

456 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:17:17 ID:TngBYI0c

>>453
函館からトウホグじゃ空路は仙台くらいしかないだろ。

457 名前:453:04/12/19 12:17:57 ID:hoa8/0PL

>>452
>どんどん東北、特に北東北に進出して根付かないことには、それこそ全部
>吸われてしまいかねんのだが。

そういうことか・・・
ズレたレス失礼。


458 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:18:00 ID:mzCPjNVC

>>453
東北といっても、青森だけじゃないかなあ・・・

東北の人の仙台志向、東京志向ってのも凄く強い。

459 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:19:32 ID:9DGSFz7P

>>452
その割には、盛岡は踏ん張ってますがね。

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/shinkansen/0216.html

460 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:23:31 ID:9DGSFz7P

>>458
北東北なら、まだ割り込む隙があるように思う。大学進学でも、東京・東北だけではなく、
少ないとはいえ北海道が選択肢に入ってくる品。

461 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:26:15 ID:TngBYI0c

>>460
北東北は大学の選択肢として北海道がもともと選択肢に入ってるが。

462 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:28:53 ID:ZlVdiZwx

>>461
それゆえ、北海道の企業が、北東北で北海道の大学出身の北東北民を使って
商売する、ってのは十分ありだと思うのだが。

463 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:36:31 ID:QBLrg4Hc

北海道新幹線は関東住民が利用する観光路線だから
北海道や東北の地元民の需要はさほど問題にする必要ないだろ

464 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:37:25 ID:1D62Au4V

それを言うなら、弘前受ける道民ってのも結構多い印象・・・
理学部なんて、道内では北大しか無いしね。

465 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:39:23 ID:86qLQP+/

まあ多少でも往来が増え経済が発展すればよいことだ。

466 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:40:29 ID:7QB85y+c

>>463
東北・北海道間の需要はかなり潜ってますからねぇ。でも今見えてるものでも、
仙台・札幌間の航空路線は、けっしてバカにできませんわ。

>>464
で、出てった人が戻ってこないと。新幹線で、この人のストローが加速しかねない
悪寒。

467 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:41:01 ID:7QB85y+c

>>465
はい、そういうことです(w

468 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:46:06 ID:1D62Au4V

>>466
ただ、仙台から見れば、札幌まで新幹線開通したとしても、
所要時間的には東京のほうが圧倒的に短い訳で、
仙台の人の目を北海道や札幌に向けさせるのは至難の業だと思う。

せめて仙台が盛岡ぐらいの位置だったらねえ・・・

469 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:50:16 ID:9V2hmI3G

>>468
こういう抽象的なものの言い方をするのはアレだが、北海道は東京の代わりになる
必要はないわけで。北海道や札幌でしかできないことで、仙台を振り向かせるしか
なかろう。それが何であるかは、漏れにはわからないのだが(w

470 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:52:21 ID:xAifh6sn

>>466
しかし北海道に戻る戻らないに新幹線がどの程度影響するかなあ

471 名前:名無し野電車区:04/12/19 12:56:15 ID:ylN0gX1T

>>470
内地でもどこに進学するかではないかなぁ。北海道より段違いに暖かいところの
新幹線沿線だったりすると、そう簡単には戻りたくなくなるような希ガス。

472 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 13:01:14 ID:DkV1NHLx

>>468
参考になるかどうか分かりませんが、半年ほど前に道心がWeb上で北海道新幹線への
意見募集を行ったことがあり、41名の意見が掲載されていたようですが、そのうち4件が宮城、
1件が青森でいずれも開通を望む声でした。東北〜北海道間の潜在需要は大きいようです。

http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/023/index.html
因みに全体では賛成の方が28名、反対の方が13名で概ね賛成の方が多いようです。

473 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:06:43 ID:BRXAEh87

小売・飲食業なら北海道→東北はそこそこ進出してると思うんですが。


474 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:10:24 ID:/J5Q7Nkd

おまえら2日でスレ半分使ってるよ。少し踏みとどまって中身の濃い議論しれおよ

475 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:11:03 ID:ydNF/4VK

>>473
他にもト-ホグに行くことのできそうな分野はありますか?

476 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:11:48 ID:vrLX84BY

函館市は、よほどの赤貧破綻一歩手前自治体でもない限り、絶対に函館までの延伸を実現すると思うよ。
それが、どんなに「mission impossible」なものであってもだ。
せっかく目の前に、宝くじの一等当選券があるのに、それをみすみす隣の家の住人に掠め取られて換金されるような馬鹿なことはしない。
隣の家の人間には、せいぜい前後賞くらいの分け前しかやりたくないはず。

可能な限り停車駅を減らし、時間を稼いで北海道側に到達したあとの列車には、逆に北海道内の停車駅を増やして、
北海道側の利便性を十二分に確保するという考え方があってもいいと思う。
新函館に限らず、新在直通やカモレの新幹線軌道使用など、北海道側は新幹線を在来線の延長ないし一部とみなして、
擦り切れるほど使うという考え方をしたほうがよい。
函館周辺や、札幌までの間にも、観光資源の見込めるところや、新市街地として発展できる可能性のあるところを中心に、
たとえば人口の多いところでは15キロおきに簡易仕様の駅を設置し、在来線のような使い方をして、新たに東京直通の恩恵を最大限広い範囲に波及させることで、
新幹線の沿線地域全体が、新幹線の恩恵を最大限受けることができるし、広い範囲に新幹線の影響が及ぶことになる。
使い方によっては、いままで札幌や函館に片道数時間かかっていた住人が、一時間以内に買い物をしにいくようなことが出来るレベルになる地域が出てくる。
札幌などの大学病院などの高度先進医療を東北あたりから通いで受診できるようになる。
逆に北海道地域の住人が逆に東北の大学病院の同様な特殊専門外来を受診できるようになる。


477 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:13:40 ID:ydNF/4VK

>>476
100億なんだよな。

478 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:16:44 ID:XYTSR7JI

KTXと、360km/h新幹線どっちが安全?
北海道新幹線なんてどっかのメディアが360km/h走行は怖いって書き立てれば
一発で赤字になりそうなんだけど。

479 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:19:06 ID:fEzn0kiu

>>478
現・青森駅の移転に言及

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1219/nto1219_9.asp

480 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:19:48 ID:iKx29I9L

>>478

ハン板のスレなのだが、その件に関しての専門スレがある。

☆TGVより新幹線 Part136☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1103387110/l50

481 名前:479:04/12/19 13:20:27 ID:fEzn0kiu

スマソ
>>478」は削除で

482 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:21:54 ID:XYTSR7JI

>>480
中国新幹線の話題じゃん

483 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:24:03 ID:xAifh6sn

>>479
どう移転するんだ?
3方向から線路が集まってるんだから、どうやったところで
スイッチバックの完全解消は無理だが

ま、函館方面はすぐに新幹線が伸びるからスイッチバックの
ままにして、野辺地方からをスルーにするのかな?
青い森のためだけにはちと勿体無い投資のような気も・・・

484 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:24:39 ID:KL8DKg4M

>>482
流れがめちゃくちゃ速いからなぁ、あそこ。でもあそこのテンプレの>>1で答えは
出てるように思うのだが。

485 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:26:20 ID:XYTSR7JI

>>484
どっかのメディアが360km/h走行は怖いって書き立てれば誰も乗らなくなって
赤字に陥るのではないかと言う件の答えは載ってなかった。

486 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:27:57 ID:xAifh6sn

>>485
まあ、実際、脱線転覆時の危険性を考えると、200km/h以上なら
何キロだろと大差はないわけだが
間違いなく死ぬ、という結論において

487 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:29:07 ID:ftiNZ1Yp

>>485
少なくともKTXよりは安全だよな、つーことで第一の質問への答えは出てる。
360km/hが危険だから乗らないってのは、のぞみが危険だと騒がれたときの
ことを思い出すなぁ。結局、のぞみに客はたくさん乗ってる品。

488 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:29:07 ID:zTRCrSke

>>485
実車が出て試験走行も上手くいけば、そんなベタ記事は一蹴だろうよ。

489 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:30:21 ID:zTRCrSke

 一番、効果があるのは、試験中に地震が起こって、それでも軽い脱線
程度で済むことが実証された場合だろう。

490 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:31:18 ID:x26iGOhx

>>489
起こって欲しくはないがな(w

491 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:34:43 ID:fEzn0kiu

>>483
この辺に移転するとか…

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=140%2F44%2F05.156&pnf=1&size=500%2C500&nl=40%2F49%2F08.685

この線路(貨物線?)生かして新駅作れば、一応青森駅のスイッチバックは解消する筈。
まぁ、立ち退き費用とかシャレになんないけどさ。

492 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:35:58 ID:XYTSR7JI

結局は実績か。

しかし新函館までの暫定開業時点で360出すのかどうか。
札幌まで行かないと本来の需要は満たせないわけだから、
「乗客不在でも決死の360km/h」なんて記事を書かれそう。

493 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:38:07 ID:zTRCrSke

 束&北が費用対効果の判断をするか、だろうね(特に束の意向が大きいだろうが)。
>新函館開通時の360運転

494 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:39:31 ID:gQ8LhqQL

>>492
束管内だけでも、十分360km/hの価値はあるな。東京から盛岡までの時間を縮めて、
秋田新幹線の競争力を向上させられるし、羽田・青森線をさらに縮小させることも
できる。

495 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:50:44 ID:xAifh6sn

>>494
うん。360km/hは元々北海道新幹線とは関係なく(多少は視野に入っていたとは思うが)
束のプロジェクト「世界一の新幹線を目指す」ってのから来てるからな。
当面の目標は営業最高速度の世界記録奪取と東京−青森・秋田など、現在のところまだ
航空の需要がある程度ある地域で、完膚なきまでに航空を叩きのめすことだろ。
となると、北海道とは関係なく、準備出来次第360km/hはやると思う。
逆に北海道は、青函トンネル貨物問題もあって、新函館までの段階では、360km/hやらない
んじゃないか? 札幌延伸したら函館以北は400km/hを狙ってもおかしくないけど

496 名前:名無し野電車区:04/12/19 13:57:56 ID:xAifh6sn

しかしなんだね。
束の360km/hプロジェクトは北海道新幹線の成否を左右する重要な
要素ではあるけど、あくまで束の単独プロジェクトだってこと、
みんな忘れないようにしないとね。
いつの間にか、北海道新幹線のための360km/h運転という捕らえ方を
している人が多いみたいだけど。

束は例え北海道新幹線が計画中止になっても、360km/h運転はやるだろう

497 名前:名無し野電車区:04/12/19 14:00:31 ID:/J5Q7Nkd

このスレは素人専門だからこないでくださいね。
【新幹線】整備新幹線 根元受益負担にJR反発
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103428199/


498 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 14:10:46 ID:uPC7zyHi

>>496
そのとおり。「360km/h運転」はJR東日本の単独プロジェクトです。
新青森までの延伸工事が既に決まっている中で、技術的な整理が付いたところで一気に進めようと言う話です。
E955も併せてすすめているのは、東京〜秋田も現行の4時間程度を3時間半程度にまで短縮したい意向があるからこそ。
逆にこれで例えば東京〜新青森が2時間半程度で結ばれるようなことがあれば、東京〜札幌が4時間以内で結ばれるであろうことは想像に難くなくなる。
このことが北海道新幹線を推進する上で非常に大きな力になると思う。
北海道新幹線札幌延伸の意思決定のタイミングが新青森開業の1年後あたりだとすれば、なおさらです。

499 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:14:43 ID:4dekskP6

しかし、函館まで着工が決まれば、札幌も決まったも当然ですね。
北海道は、極度の札幌一極集中です。
人口減少している、函館が終点では採算からいっても、厳しいと思う。

ちなみに、札幌市は2020年度を目標に夏のオリンピックに名乗りを上げるようです。
もし、開催が決定すれば、最優先で新幹線を建設されるでしょう。



500 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:15:22 ID:dVxCs/gz

>>499
既出

501 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:28:12 ID:Vahr6r9p

万が一、札幌延伸が決まったとして
完成するころは、君らは何歳ですか?

502 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:36:15 ID:sBhjsNp2

2020年の札幌夏季五輪誘致は、新幹線整備のきっかけの
one of them であって、それ自体が主目的と言うわけでなし。
主目的化したら、それは主客転倒。

もっとも開催期間をズラせられない世界の大祭典なので
実現を早める大きな力になる事は、疑いがないのだが。
札幌〜新函館が30〜40分くらいになれば競技会場を
函館やニセコに置く事も可能になるし、それはそれで
道を元気づけるきっかけにはなる。

ただし、あくまできっかけ。五輪終了後に新幹線を廃止するわけじゃないのだから、
それ以降、地域をどう活性化させるかは、その後の地域の力量次第。

>>501んな個人的な事はどーでも良い。

503 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:51:03 ID:4dekskP6

>>247
名古屋なんかよりは実現が高い。
名古屋は世界的に無名だから厳しい。
インフラなどからみて、札幌は日本の中でも最適な都市だと思う。


504 名前:名無し野電車区:04/12/19 15:54:03 ID:4dekskP6

それに、2回開催といっても、冬だからね。
今回は、夏だからあまり問題にならない。
それに、夏のすごしやすい札幌でやった方が観戦している人も幸せです。


505 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:11:39 ID:P8k7mu3A

360km/h運転??
試験走行だけだろう。
基本的には東京−新青森を3時間以内で走行出来ればJR束としてはOKじゃろ。
北海道民のためにJR束がリスクを負う必要はない。


506 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:23:20 ID:wkLbuTjN

札幌で夏季オリンピックなんて冗談じゃないと思う。
オリンピック後の競技施設の維持費の事考えると・・・
冬季オリンピックの規模とは訳が違うし。

507 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:36:01 ID:Ik8SEBy5

>北海道新幹線なんてどっかのメディアが360km/h走行は怖いって書き立てれば
一発で赤字になりそうなんだけど。

相応の根拠も無く、そんな記事を書けば刑事で業務妨害罪と民事で損害賠償を食らうから
そんな記事は書けないよ。

508 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:40:17 ID:OINW6u6q

>>505
それ、ちがうのよ
無論北海道のために東日本がリスクを負う必要はないんだけどね
東日本はそれとは別に会社の方針としてなんとしても360km/hを
やりたいのよ
車内の熱意はすごいらしくて、370も狙えないかって意見が出てる
ぐらいだとか
で、その背景は>>495あたりを参照ね
仮に北海道新幹線が中止になっても東日本は360km/hはやるよ
これは間違いない

大体試験走行だけなら、360km/hなんて意味がないしね
とっくにその程度の速度の試験は経験済みだし、営業を目指す
からこそ意味があるわけね

509 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:42:14 ID:1l2yvj8M

>>505
知らされない恐怖http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

510 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:43:02 ID:sBhjsNp2

>>505
JR東日本ホームページより。試験走行は400km/h台。目標はあくまで営業360km/h。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

511 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:44:06 ID:Qp2sM3hj

>>505
過去の試験車両では、さらに速い443km/h(JR東海)、425km/h(JR東)を記録してますが何(ry

512 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:45:07 ID:IWvV7iHr

ワールドカップで痛い目にあってるのにお忘れですか?
札幌でオリンピック開いてもトヨタは出資しないぞ

厳重警備で新幹線手荷物チェックに2時間なんてことも

513 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:46:15 ID:OINW6u6q

うわっ、>>505に同時多発ツッコミが・・・

514 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:47:39 ID:1l2yvj8M

>>512
新幹線自爆テロか?むしろ線路爆破の方が怖い。
手荷物チェックといっても飛行機ほどは時間かからないだろ。

515 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:48:45 ID:OINW6u6q

オリンピックは自民の田舎議員の寝言でしょ
大体、運営で莫大な経費を背負わされる道庁や札幌市役所が
乗り気になるわけがない
センセイ方が夢を語っているだけ
道民の総意だと思われたりしたら道民も迷惑だわな
まったく唐突極まりない話だ、議員どもはアホばっか

516 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:50:18 ID:sBhjsNp2

>>512
> 札幌でオリンピック開いてもトヨタは出資しないぞ

だからソースもない、いい加減に書くなよw

各国の選手団は当然、新千歳へ飛行機で飛んでくるだろう。
ただ、札幌周辺の各地に分散する会場へは色々な移動手段が考えられるわけで。
札幌〜新函館に新幹線があると函館にも競技会場を設定出来るって話。地理的には。

どうでも良いけど、十年不景気で染みついた負け犬悲観論根性は何とかならんかね。

517 名前:名無し野電車区:04/12/19 16:52:28 ID:sBhjsNp2

>>515
きっかけを作って大プロジェクトを成功させるのが政治家の仕事。
出来た物を今後に生かせられるかは地元の仕事。

518 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:09:57 ID:VOaUzgu/

>>516-517
だとしたら余計なお世話以外の何物でもない。
あんなもん維持できるほどの人口は居ないんだし。

おまいみたいなのがいるから、推進派が誤解されるのよ・・・

519 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:12:51 ID:eRuFWyOm

重慶になぜかオリンピックスタジアムがあったなぁ。
北京から2000キロぐらいあるだろ。

520 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:17:51 ID:Vahr6r9p

オリンピックなんてあり得ないんだからネタにするの止めないか?

521 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:21:20 ID:eRuFWyOm

しかし、冬季オリンピックも、ワールドカップも終わっちゃったし、
万国博も2005年で終わっちゃうわけだから、
なんか、次のサーカスを用意しないと...

522 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 17:22:04 ID:DkV1NHLx

では、オリンピック誘致について語りたい方はこちらへどうぞ。

【夏季五輪】北海道議会と札幌市議会の自民党が誘致決議案を提出へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1103409702/l50

523 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:22:11 ID:fEzn0kiu

>>520
新青森以北も、ついこの前までそう言われてた訳だが。
何が起こるかわからんよ。

524 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:23:44 ID:dVxCs/gz

夢ですな、一種の。

525 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:24:08 ID:eRuFWyOm

希望は必要だよ。

526 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:28:55 ID:AYMcj6qh

希望というより北海道の現状無視した妄想にしか見えない <オリンピック
所詮一時的な効果しかないだろうし、後に残された箱物はどーすんの?

そもそもそこまでして北海道でオリンピック開催して欲しいなんて思わない。
日本のどっかでやってくれればそれでいいよ。
それこそ新幹線で見に行けばいい。

527 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 17:31:22 ID:1MB2ip4+

そうです。
東京〜青森を3時間でとどめる必要はないのです。JR東日本としては。
可能な限り2時間半に近づける努力を惜しまないと思います。

JR東日本とすれば、東京〜青森3時間では航空機に対して圧倒的に有利にはならないと踏んでいると思うのです。
新幹線盛岡〜八戸間開業により、航空機の東京〜三沢線を廃止にできると思う筋もあったと思うのだが、現実はそうならなかった。
米軍や自衛隊の関係者を始め、依然として三沢空港からの便を愛用している方も多いのかもしれません。

で、こういった方々も顧客に取り込もうとするとなると、当然更なる速度向上による所要時間短縮が必要なわけ。
また、「こまち」で東京〜秋田間を30分短縮して3時間半程度にまで短縮することで、航空機の東京〜秋田線の旅客を少しでも新幹線にシフトさせたい思惑もある。
そのための条件として東京〜盛岡を2時間以内(例えば1時間50分とか)にすることが必須(現行で2時間20分〜30分程度)である。
このペースで行けば、東京〜新青森間は必然的に2時間30分程度にまでなることになる。

当然、東京〜新青森がこの速度水準で結ばれるとなると、航空機による輸送はまず難しくなるでしょう。
全体のパイが限られていることもあり、同路線を運航するJALは撤退を決定してしまうかもしれない。
(ただ、青森県の熱意ある要請等により、存続される可能性もあることは否定しない。)

そして、もうひとつの戦略が世界一の新幹線を目指すべきと言う意気込み。
新幹線の技術を世界にアピールするには、最後は営業最高速度。
しかも騒音レベルが低くて最高速度が速いとなれば、注目度は俄然アップする。
(ヨーロッパ諸国でも高速列車の騒音問題はそれなりに大きなものになっているようだ)
だからこそ、360km/hでは飽き足らず、更なる速度向上までも言い出す人がいてもおかしくないと思うのである。

来年の春にE954がお目見えし、本格的な試験走行が始まります。
そのときまでじっと待っていましょう。

528 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 17:34:34 ID:1MB2ip4+

長文を書き込んでいたら、流れがオリンピックに…orz

529 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:39:54 ID:aorVdPXR

オリンピックや○○博を開催して、その後地盤沈下した都市は数多い。
大阪の万博。
沖縄の海洋博。
長野の冬季オリンピック。
結局、東京ほどの人口や産業、情報の集中はないし、
かといって、いきなり一地方都市の全国に誇れる名物、名所旧跡、長所が二倍にも三倍にも増えるわけないし、
ホントはインフラが欲しいだけだったという本音と、その証拠の見かけだおしのからくりがバレバレになった挙句、
前宣伝に期待を膨らませていったミーハー厨の期待を裏切る悪い印象を残しただけで、
それくらいなら背伸びしないで最初からやらなきゃよかったというのが多いような。
たぶん、愛知万博後の名古屋は、もともと強い産業(トヨタなど)はともかく、それ以外の地盤沈下を起こすような希ガス。
もっとも、いくばくかのインフラは整備されて残るから、世間の期待を裏切っても、地元にはしっかり「実」が残るわな。
特に長野の場合、見事に新幹線一本とと高速二系統を20世紀中にGETした。いかにも、長野らしい。


530 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:47:55 ID:8ai+hSN+

長野も、土是に目茶苦茶にされたしねえ・・・

531 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:48:21 ID:1l2yvj8M

>>529
景気減速は全国的な問題だからな。
新幹線が原因でもないし、少々スレ違いな話。

532 名前:名無し野電車区:04/12/19 17:48:45 ID:1l2yvj8M

>>529
景気減速は全国的な問題だからな。
新幹線が原因でもないし、少々スレ違いな話。

533 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:12:35 ID:eRuFWyOm

>>529
長野県民だけど、あれを地盤沈下というのかなぁ。
確かに市内の中心部は寂れちゃってるけど、それって郊外店のせいじゃん。
週末に飯綱の別荘地へ新幹線で来る人も結構いるし、いろいろな国際大会も
開かれるし。やらなかったらもっと寂れているような気がするんだけどなぁ。
もちろん比較しようがないから分からんけどさ。

534 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:14:54 ID:Vahr6r9p

北海道新幹線・札幌延伸かぁ……

中央リニアよりは実現性はずっと高いと見た。

535 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:19:11 ID:Vahr6r9p

>>533
地番沈下ってのは、町並み云々じゃなくて、
五輪による巨額の財政赤字のことを言っているのでは?

536 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:23:48 ID:9eLpHe7r

ただし、北海道で夏季オリンピックを開催しても、必ずしも地盤沈下を起こすとは思えない。
それなりに、既存のインフラ、未開発の超一級観光資源などが豊富にあり、「実力」があるので、
インフラ整備により、それらが正当な評価を受けて、結果として期待にたがわないものが開催できると思う。
ただ、いままでの後日評価してマイナスの評価を受けることの多かった開催地の過去の悪い点を猿真似しないようにしなければ。
新幹線が旭川まで正々堂々と誰に後ろ指差されることもなく確実に整備されれば、大変結構なことじゃん。


537 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:27:00 ID:1rHsu+FS

財政赤字を指して地盤沈下とは言わないと思うが。
地盤沈下って、地位の低下とか影響力の低下を指す言葉でしょ、本物の地面でない場合。

538 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:27:59 ID:zTRCrSke

ってか、札幌夏季五輪誘致が検討されているのは、一応、まだ使える施設が
存在するからなのだが? 
しかし、一番の問題はメイン会場だけどな。

539 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:28:35 ID:zTRCrSke

ってか、札幌夏季五輪誘致が検討されているのは、一応、まだ使える施設が
存在するからなのだが? 
しかし、一番の問題はメイン会場だけどな。

540 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:29:25 ID:zTRCrSke

ってか、札幌夏季五輪誘致が検討されているのは、一応、まだ使える施設が
存在するからなのだが? 
しかし、一番の問題はメイン会場だけどな。

541 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/19 18:32:37 ID:DkV1NHLx

あのぅ、そろそろオリンピック誘致の件は、>>522のスレでやりませんか?

正直このスレ的に可否を語るには無理がある内容だしね。

542 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:44:53 ID:im7b/fVR

【是か】2020年夏季五輪・北海道議会、札幌市議会の自民党など誘致決議案を提出へ【否か】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103447929/

543 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:53:35 ID:9eLpHe7r

>>533
長野の場合、
「新幹線が来た。」⇒「東京〜一時間半」⇒「もう田舎の信州じゃなくて、東京郊外の信州」という、頭の切り替えが出来なかった。
「新幹線が来て、駅も整備され、都会のような信州」を追求したのだろうが、世間の信州に求めるものは「山深い、美しい昔のままの信州」だった。
長野県だけの問題ではないかもしれないが、碓氷峠を何の未練もなく経済的理由でぶった切ったことによる「在来線の本当の価値」を失ってしまったこと。
信州は、製造業などの産業も強いし、別に経済的に地盤沈下したなどということはないと思う。
観光的にも、以前よりよくなった面のほうが多いと思う。
要は、オリンピック誘致により目論んだものと、その結果出来上がったものが、以前の信州よりイメージ的に↑したか↓したかということだ。
超激しくスレチガイすまそ。もうやめまつ。


544 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:56:44 ID:dVxCs/gz

自治厨うぜえ

545 名前:名無し野電車区:04/12/19 18:57:15 ID:dVxCs/gz

自治厨うぜえ

546 名前:名無し野電車区:04/12/19 19:49:58 ID:vFayGYXr

多重投稿うぜえ

547 名前:名無し野電車区:04/12/19 19:50:17 ID:+28HUTdp

北海道新幹線ってコスト削減するらしいけど、
待避設備って、新函館くらいしか出来ないの?
まともに走れない気がするけど、、、

548 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:08:07 ID:GBeyE6mM

>>547
長万部も2面4線になると思う。。
新小樽か倶知安にも2面3線は欲しい。
それと、奥津軽も在来線退避として2面4線になるはず(新幹線は実質2面2線)。

549 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:17:55 ID:zTRCrSke

>>548 新函館〜札幌は、まだ何とも言えないよ。


550 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:44:19 ID:+28HUTdp

>>548
木古内は?何も無し?

551 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:52:24 ID:1rHsu+FS

東日本が360を目指すとして、北海道にその技術(ただでなくとも)くれるの?
青森以南返し専用スジに当てるってことはない?
憶測レベルの話になるけど。

552 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:56:18 ID:+28HUTdp

>>551
メーカー主導であろうことと、収益性考えたら、
北海道にも出資を求めるのは当然としても、
札幌まで直通させた方が効率がよく、
束の収益も上がると思われるけど

553 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:57:08 ID:+28HUTdp

>>551
メーカー主導であろうことと、収益性考えたら、
北海道にも出資を求めるのは当然としても、
札幌まで直通させた方が効率がよく、
束の収益も上がると思われるけど

554 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:57:45 ID:EOLHdZg/

>>551
ドアホ

555 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:58:15 ID:RfqEjo8w

>>551
コヒは新幹線車両を自社開発すると言ってたが、
当然東の技術も盛り込むと思うし、東も技術供与の依頼があれば断らないだろ。
自社の収入に跳ね返る訳だからな。

556 名前:名無し野電車区:04/12/19 20:59:25 ID:mx2MyQi1

鯖重いの?

他のスレでも二重かきこが多いが。

557 名前:名無し野電車区:04/12/19 21:03:04 ID:KPVSy3lp

JR同士なら断らないと思うけどね。
倒壊辺りはわからんが。

558 名前:名無し野電車区:04/12/19 21:08:58 ID:fEzn0kiu

>>554
マターリ逝きましょ。
ただでさえ荒れやすいスレなんだから。

559 名前:名無し野電車区:04/12/19 21:21:01 ID:JpkwHS7c

コヒが束のどの新幹線車両を参考にするか・・・。

現函館駅乗り入れを実現させると考えているとミニ用のE954を参考にするのかな?
函館アクセスがシャトル列車で十分だと考えているならE955だろうけれど・・・。

560 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:17:48 ID:eRuFWyOm

>>543
>要は、オリンピック誘致により目論んだものと、
>その結果出来上がったものが、以前の信州より
>イメージ的に↑したか↓したかということだ。
>超激しくスレチガイすまそ。もうやめまつ。

それって北海道の場合重要かもしれませんぜ。
かつては、北の大地と呼ばれ、一生に一度も訪れればという「憧れ」場所が、
川越線のって、大宮で4分で乗り換えて3時間ちょっとで着きますよ。
となると、やはり何らかの「価値」は下がらざるを得ないわけで。
しかもその価値を金額で表すのは難しい。

561 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:18:55 ID:zTRCrSke

>>527
 北海道新幹線促進団体のHPには、350km/h運転で東京ー札幌が3時間57分
とあり、東京ー青森は2時間38分となっていたので、2時間30分台を狙うと
すれば、速達型が東北新幹線をどういう走りをするか分からないが、これが一応の
最大最終目標だろう。

 

562 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:23:29 ID:zTRCrSke

新幹線、時速360キロ計画 東京―新青森3時間以内で

JR東日本は、新幹線の時速360キロ運転計画に乗り出した。照準は
東北新幹線で、現在の最高時速275キロや、営業運転では世界最速の山陽
新幹線の時速300キロを超える高速列車を開発する。実用化の目標は、
13年とされる東京−新青森間(約700キロ)の開通時。曲線や騒音対策
などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、航空機との
対抗上、東京−新青森間の所要時間の目安は「3時間以内」としている。
 高速列車の開発は、同社先端鉄道システム開発センターの研究・開発部門の
十数人が中核で、今後、線路や列車運行など鉄道事業部門の担当者も加わる。

 JRによると、高速化だけを考えれば、93年に試験車両で425キロを
達成していることから、大きな障害はないという。だが、1日に何十本もの
運行となる営業運転では最大の課題は「音」。車輪や線路から出る走行音や
モーターの音、車体の風切り音を低減して、沿線への騒音を減らすのが不可欠
という。車内を静かに保つための遮音対策も重要となる。


563 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:26:47 ID:zTRCrSke

 東北新幹線は現在、宇都宮以北での時速275キロが最高で、東京−盛岡間を
最短2時間21分で走る。12月1日には盛岡−八戸(青森県)間が開業し、
新たに「はやて」が東京−八戸間(約630キロ)を走るが、最高時速は据え
置きで、同区間の所要時間は2時間50分台となる見通しだ。

 国土交通省などによると、東北新幹線は13年にも八戸から約80キロ延伸と
なり、青森県七戸町などを通って、新青森(青森市)まで開通する見込み。JRは、
プロジェクトの目標をこの時期にあわせている。
 東京−青森間は現在、新幹線と在来線の特急を乗り継いで約4時間半かかり、
旅客輸送の6割を航空が占める。鉄道や航空業界では、新幹線に乗るか、航空機で
行くかの分岐点は「3時間」といわれる。JRは東京−新青森間の集客力を高める
上で、「3時間」の実現が可能な時速360キロ運転計画を立ち上げた。

 東海道・山陽や東北、上越など各新幹線の開業で、東京−仙台、東京−新潟など
の航空路線は撤退を余儀なくされた。11月には、山形新幹線の影響を受け、全日
本空輸の東京−山形線が休止となる。同社は「新幹線で東京−青森が3時間になる
のは脅威」と話す。

564 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:29:01 ID:zTRCrSke

 ●雪対策は万全
 全長81・2キロの八戸−新青森間のうち、トンネル部分は約50キロで
区間全体の6割以上だ。トンネル自体が防雪施設となるため、積雪があって
も比較的、運行は容易だ。また、車両前面には雪をはじく装置をつけ、車体
床下に雪を巻き込まないよう側面を覆うデザインを採用。雪対策は充実して
いるという。
 さらに、JR東日本では新青森駅開業に向けて、時速360キロ運転を
目指した車両の改造に取り組んでいる。計算上では、東京−新青森間は
2時間56分までに短縮できるという。
 飛行機との競争が激しくなるのは確実。濃霧や吹雪などで年間250便
前後が欠航している青森空港でも新幹線開業をにらんで、無線の精度を高め
たり、誘導ライトを増やしたりする着陸用のシステムを導入する予定。


565 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:30:50 ID:8FNc0tFh

>>517
おまえの頭は大丈夫か?
自治体に負担させるなら建設しない方がいいよ
>>518の意見に賛成だな。

どうして新幹線が必要なのかイマイチよく分からないよ
どうして必要なのか箇条書きにして書いてください
新幹線が出来ると地域経済が良くなるとか?
実際どうよ?


566 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 22:31:19 ID:lf7FZMSj

>>561
大体そのあたりの線でしょうか。
自治体のサイトに出ている、「東京〜札幌:3時間57分」「東京〜新青森:2時間38分」と言うのは、実はこういう計算をしていると推測されます。
どちらも大宮以北の表定速度を350km/hの80%である280km/h程度として算出しているものと思われます。

東京〜札幌間の場合
東京〜大宮…22分(130km/h運転相当?)
大宮〜札幌…1003.8km÷280km/h×60≒215分=3時間35分

東京〜新青森間の場合
東京〜大宮…20分(160km/h運転相当?)
大宮〜新青森…643.6km÷280km/h×60≒138分=2時間18分

567 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:36:41 ID:8FNc0tFh

>>561
> 北海道新幹線促進団体のHPには、350km/h運転で
  東京ー札幌が3時間57分とあり、

途中の停車駅に停車して4時間なのかな?
それと1時間に2本だよね?停車駅が多い列車だったら
4時間以上掛かるよね?

568 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:41:19 ID:zTRCrSke

360km/h運転が初めてプレスされた頃のネタ(工業系新聞だったかと)と、
最近の青森ローカルの朝日の記事を載せてみた。
>>562>>563は今となっては少しネタが古いが、Hokutoseiが常々書いていること
と大体似通っている。

 漏れがこの工業系新聞のネタを読んだとき、東京〜新青森3時間以内とあるの
を見て頭をよぎったのは、JRがよくやる@時間50分台での運転。
これでも立派に@時間‘以内’だから。
しかるに、現在の東京ー八戸の最速の2時間56分がそのまま新青森までの
到達時間になれば良し、と考えた。もちろん、日に1本の提灯でははなく、
この到達時間の便が少なくとも、東京〜新青森便の半数以上に設定されれば
いいな、というくらいに。


569 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 22:51:01 ID:lf7FZMSj

仮に東京〜新青森が2時間58分だったとしましょう。
東京〜大宮を22分(130km/h)とすれば、
大宮〜新青森は2時間36分(=2.60時間)でいいことになる。
643.6km÷2.6=247.5km/h

この表定速度は、新大阪〜博多間の「500系のぞみ」の運行開始当初の表定速度
553.7÷2時間17分=242.5km/h
とあまり変わらない。

となると、最高速度300km/h程度の速度で東京〜新青森間を3時間で結ぶことが可能と言うことができる。
ちなみに「こまち」の切り離し時間等のことも考慮しても、おそらく320km/h程度で済んでしまう。

で、目標を満足してしまって、技術開発の意欲をそいでしまう会社かなぁ。JR東日本って。

570 名前:名無し野電車区:04/12/19 22:54:08 ID:zTRCrSke

 最高条件の場合の2時間38分とは約20分のラグがあるが、これでも
充分に航空へ与える打撃は相当なものだろうし、東京〜新青森「にじかん
ごじゅっぷんだい」という宣伝は必ず打つだろうから(決して東京〜新青森
約3時間とはコピーしないだろう)、‘1980円商法’と同じで「にじか
ん」という音を見る・聞くことによる利用者への刷り込みは、かなりイン
パクトのあるものになるだろうから、2時間38分運転を行うためにJRが
行わなくてはならない下準備に労を費やすより、利用者を‘打撃する’宣伝
に費用を費やした方が得策のように思える。

571 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 22:55:50 ID:lf7FZMSj

>>569 訂正
2時間58分ではなくて2時間56分だったorz
東京〜大宮…22分(130km/h運転)
643.6km÷2時間34分=250.8km/h


572 名前:名無し野電車区:04/12/19 23:01:29 ID:zTRCrSke

>>569
そうなの。
だから、上記記事を見たとき、東京〜八戸の到達時間で新青森に到達させる
には(81km先へ同じ所要で行かせるには)、どれくらいのスピードアップ
で済ませられるか? ということを以前にもこのスレで出していた。
返ってきたレスには、「大宮を出てすぐに300km/hのトップスピードに
乗せられて、300km/h走行区間を極力多く取れば300km/hでも充分に青森
まで3時間以内は可能」とか「ところどころに規格外カーブがあるし、大宮まで
はせいぜい130km/h制限だから、320km/hは必要」などだった。

573 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 23:02:14 ID:lf7FZMSj

>>570
実は、大宮以北の表定速度を300km/hにまで引き上げると、2時間半の壁を破れる線が見えてくるのです。
東京〜大宮:20分(130km/h運転)
大宮〜新青森:643.6km÷300km/h≒2時間09分
上記を足すと2時間29分

最高速度360km/hで表定速度300km/hとするのはかなり大変とは思いますが、途中仙台・盛岡停車(こまち解結なし)ならば可能性もあると…。

574 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 23:04:51 ID:lf7FZMSj

>>573
東京〜大宮:20分(160km/h運転)
でした。スマソ

575 名前:名無し野電車区:04/12/19 23:11:03 ID:RfqEjo8w

360kmだと盛岡以北各駅停車でも3時間切りそうだね。。
全列車2時間台での運転はインパクトでかいな。

576 名前:名無し野電車区:04/12/19 23:18:15 ID:zTRCrSke

 さっき書いたJRが払う労力だが、大宮までの160km/h化と大宮〜
宇都宮の240km/h制限解除に払う人力・時間・疲労(笑)と、盛岡開業
時点までの軌道の強化にかかるエネルギーのことを指すとする。
このような多大な労力を払って得られる結果が、想定される最高条件下での
2時間38分運転だとしたら、やっとこスピードアップに本腰を入れ出した
JR東日本だが、この会社の持つもう一つの側面である費用対効果をこれでも
かと追求するという性格上、>>562にも・・・

>曲線や騒音対策などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、

とあるように、シェアの上で航空に大差を付けることの出来る3時間未満と
いう所要を最大にアピールし、かつ、360km/hで走れそうな箇所の改良工事
行うという、最大公約数的な策を取るのではないか? と思う。


577 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 23:30:14 ID:lf7FZMSj

>>575
なお、わたくしHokutoseiは別の切り口でも所要時間を算定しています。
この仮定には若干無理があると言う指摘もありますが、一応ご参考までに。

東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野停車 1分
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮停車 1分
大宮〜仙台 54分(294.1km÷360km/h×60+4(加減速ロス)+1(仙台付近徐行)+1(余裕時間))
仙台停車 2分
仙台〜盛岡 34分(171.1km÷360km/h×60+4(加減速ロス)+1(余裕時間))
盛岡停車 1分
盛岡〜新青森 35分(178.4km÷360km/h×60+4(加減速ロス)+1(余裕時間))
合計:2時間26分
ちなみに「こまち」連結時は下り2時間29分、上り2時間31分と想定できる。(盛岡駅での停車時間を足す)
なお、盛岡〜新青森間各駅停車(途中4駅で+20分とすると、東京〜新青森は、こまち連結時上りでも2時間51分となる。

578 名前:T.H.exp25:04/12/19 23:34:31 ID:mt6Kgk7x

>>573 Hokutosei ◆m8Y00jftFY 様
2時間半を切るんですか‥現状の山形新幹線より早いですね。
もし実現すれば羽田−青森線も今の羽田−山形線のようになる可能性大ですね。
行政の力でかろうじて1便残る程度か。

579 名前:名無し野電車区:04/12/19 23:42:58 ID:eRt2Oq5p

>>560
よくぞ逝ってくれますた。
長野の場合、漏れが言いたかったのは、東京から近くなったことで、お手軽お気軽になった分、
受け入れる側でその「軽さ」に迎合せず、あくまで、信州の持つ本物を追及し、妥協しないでもらいたかったということなのでつ。
現実には、信州人が一番大切にすべきものを、その価値が信州人には分からず、みずから廃棄してしまっているようにも見受けられまつ。
信州を訪ねる人の頭には、「一番信州らしい信州の良いもの」が分かっていて、それを目当てに信州に来るのに、それを当の信州人が何か分かってないために、
わざわざ東京と変わらない都会的なハコモノに置き換えて、重要な観光資源をみずから潰してしまっているようなところが少なからず見受けられまつ。
あえて、長野の地盤沈下した点を上げれば、新幹線が出来てからの「信州」というイメージが、良くも悪くも「軽量」になってしまったということにつきまつ。
これらの視点に立って、これから必要な施策をとっていけば、いくらでも「信州」のイメージを「重量」に変えていくことができまつ。

新幹線の終着をとりあえず新函館にした場合、実際の大多数の訪問客のいだく港町函館のイメージと、
実際、「ココがしゅうてん新函館でつ。」といわれて、山の中の何もない駅で乗り換えさせられるときの、
乗客の期待と現実の落差が、どの程度函館開業にマイナスか、そのデメリットも長野の場合と同様によく検討してみる必要がありまつ。
漏れとしては、新函館停車のあと、乗り換えなしで、ゆっくりと函館市街の景色を楽しみながら、函館駅で下車したいと思うと思いまつ。
やはり、観光都市は、多くの訪問者の望むものを提供してこそ観光都市としての発展がありまつ。





580 名前:名無し野電車区:04/12/19 23:52:39 ID:ok8bvBg6

>>579
それなりに中身のあることを書いているのだし、
長文なのだから、何も無理して2ちゃんねる式の
言い回しに固執しなくてもよいと思うが・・・。
正直、語尾が「まつ」だらけで読みづらい。

581 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/19 23:54:34 ID:lf7FZMSj

>>576
大宮〜宇都宮間は最高速度240km/hなら6分程度、300km/hなら3分程度所要時間が長くなることが想定できます。
(※大宮が原則として停車駅なので多少計算に違いがあるかもしれませんが、参考まで)
大宮〜打つのみ真間の距離:73.7km
73.7km÷360km/h×60=12.3分
73.7km÷300km/h×60=14.7分
73.7km÷240km/h×60=18.4分

施設についても360km/hに対応する改良についての研究は進められているようです。
また、東北新幹線も2007年には開業25周年を迎えることから、
軌道や架線などの施設については、更新時期と考えてもよいかもしれませんね。

>>578
そうなのです。
さらには、東京〜盛岡が2時間を切ることだって想定できるのです。
となれば、「こまち」の所要時間も30分程度縮まり、東京〜秋田は3時間半を切ってくる可能性があるのです。
JR東日本はそのためにE955という車両を開発することになっていますね。

※何でここまで力を入れてカキコをするかと言えば、JR東日本は北海道新幹線によらずとも360km/h運転のメリットがあることを主張したいからです。

582 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:02:21 ID:0cRFG7XN

>>560 >>579 同意
長野新幹線沿線の場合、仙仁温泉や信州高山温泉郷などが人気があるのでは。
今までと同じような風情の場所が、今までよりもより便利にいけるようになったという点で大きい。
同様に、秋田新幹線…乳頭温泉、山形新幹線(新庄延伸)…銀山温泉 といったところも非常に人気が高い。
今までどおりのサービスを続け、宣伝をきちんとやれば、旅客は集まるという一例かもしれません。

583 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:02:31 ID:zTRCrSke

たださ、>>527のHokutoseiにあるような、東日本管内のフル規格新幹線平行の
空路を完封せねばならない、とも取れる書き込みだが、700km圏ともなると
特段、完封する必要はないように思えるんだけどね。瀕死にはなり兼ねないけど。
あとは航空会社の自主判断でしょう。
多大な労力・投資を使って2時間38分にして、航空をほぼ完封するのと、適度な
投資での2時間50分台、しかもある程度のフリークエンシーも保たれて、航空には
大勝できるアドバンテージを持つ体系。
今の東日本なら、後者だと思うよ。青森程度だったらね。



584 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:04:27 ID:H+UJ/+Fq

コヒが独自で360対応開発したらおもしろいなw

585 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:04:52 ID:iyN/u0yS

>>583
函館・札幌までだとそうは行ってられないな。束は関係ないけど。

586 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:07:23 ID:0cRFG7XN

>>583 完封しろとは言っていない!
ただ、おそらく航空会社の撤退を自治体が食い止めるような構図は見て取れる…。
青森県としては、東北新幹線にもものすごい投資をしているが、青森空港にも投資をしています。

で、新青森までの時点では、盛岡以北各駅停車(こまち連結)で2時間50分程度というのが推計値。
さらに「一部の速達列車が2時間半以内で走りますよ」と言うことでよいのでは。
如何でしょう。ID:zTRCrSkeさん。

587 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:08:58 ID:0cRFG7XN

>>585
JR東日本が関係ない訳ないでしょう。
だって、儲かる話ですもの。

588 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:09:21 ID:k7qXuWaZ

>>581
私もその考え方に同意。
>>561氏は、費用対効果の観点から、仮に360km/h運転が実現しても、
あくまでも東京−新青森3時間以内を競争力確保のための目標とし、
コストをかけてまでそれ以上の短縮をしない可能性もある(360km/hは
盛岡以北などの限られた区間でした出さない)ということを示唆されており、
それはそれで非常に説得力のある話だと思う。

だが、それでは盛岡以南では思い切った時間短縮が出来ず、対新青森は
よくても秋田が弱い。
秋田の場合、盛岡から先の時間短縮は絶望的だから、盛岡以南で時間を
稼ぐしかなく、本気でこまちのスピードアップを図るなら、盛岡以南でも
出きる限りの高速走行が不可欠。
E955まで開発している動機付けを考えれば、やはり盛岡以南でも可能な
限りのスピードアップに取り組んでくる可能性が高く、結果として、
東京−新青森は2時間30分台まで近づいてくることも、あながちあり得ない
話ではないと思う。

589 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:22:53 ID:0cRFG7XN

>>583
ただ、確かに10分程度の所要時間短縮にエネルギーを投じるかと言えば?ですね。
色々足し合わせて30分程度短縮できるなら話は全然違うのですが…。

余談ですが、長距離の列車の場合、30分単位の所要時間短縮はインパクトがあると思う。
30分といえば、待ち合わせや会議などの時間を決めるときの一単位でしょう。
所要時間の短縮云々や運転間隔を考える上で、30分という単位ってかなり重要なのでは、と最近常々思っていたりするHokutoseiです。
(20分毎の路線は使いにくく、30分毎とあまり変わらない気がする。10分毎とか15分毎の路線は非常に使いやすいような気がするのは私だけか…。)

590 名前:T.H.exp25:04/12/20 00:27:50 ID:kaeYuUjg

>>586 Hokutosei ◆m8Y00jftFY 様
>青森県としては、東北新幹線にもものすごい投資をしているが、青森空港にも投資をしています。
そのとおりです。滑走路延長、ナイトステイ費用、着陸料減免などなど。実は今巨大なアクセス橋なんかも作っています。
たまに青森県民からも「2兎追うものは‥」と批判されています。
この前の羽田発着枠再配分で1便減る発表があったときも、青森県は強く反対してましたね。
新青森開業時も同様でしょう。

ところで、今気づいたんですけど、>>577であげられているダイヤだと、
仙山線のダイヤ及び山形新幹線が360km出せるかどうかにもよりますが
山形新幹線を使うより仙山線経由東北新幹線の方が早くなってしまいますね。
おっと、これはスレ違いですかね。

591 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:31:37 ID:BRIxIjFM

>>588
いやいや、どこという箇所は断定できないけど、盛岡以南でも出来る箇所が
あれば360km/hはやるべきだとは思っていますよ。
チョイ弱い持論なのだが、新設区間はいいとして、盛岡以南の線形良好な箇所
のみを改良して(イコール、費用はそれだけで済む)、新幹線なんて車上信号
なのだから、その区間に差し掛かったらスピードアップと。
弱い持論と書いたのは、そういう工事が可能なのか分からんから。

592 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:38:23 ID:BRIxIjFM

>>590
仙台空港連絡鉄道の開業で、何本かは仙台経由の山形〜空港の快速が
走るっていうから、これと360km/h便を組み合わせると、どうなるだろうね?

593 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:45:01 ID:k7qXuWaZ

>>591
なるほど、了解
私はHokutosei氏のようにシミュレートしたわけではないので感覚での
発言になってしまうが、東京〜宇都宮が現状のままという仮定で
対秋田での競争力を確保しようとすると、盛岡までの区間で30分は短縮が
必要ではないかと思った
そうなると、可能な限り360km/h走行しないとならないかなと
新青森程度なら、3時間切れば充分というのは全く同意なのだが、ペアを組む
対秋田のことを考えると、結果として盛岡以南で30分程度の短縮が必要となり、
それに盛岡以北の短縮分を積み上げると、図らずも2時間30分台が実現されて
しまうのではないか、とこう考えたわけ

594 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:45:42 ID:BRIxIjFM

 山形新幹線の名誉(?)のためにウルトラCとして、新青森行き速達は仙台までの
切符は極力売らないようにするとか。

595 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:46:51 ID:kHK2AgRZ

 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ 
  ふふふふたりエッチしたいよぉ
 \______/ 
      V    
     ____
    /   N\ 
   (  人____)
   |./  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) ブフッ オォォォ女とオマンコしたいよぉ
  _| ∴ ノ  3\)  
 (__/\______ノ::|
 / (  ‖ふたりエッチ  l
[]__| | NARUヽ l オマエガシンデモ
|] |_l ______)  ダレモカナシマナイヲタ
 \_.(__)===[□]=)
  //__ll \:::::::つ::::::l
 |アニメイト|:::::::::/:::::::/
 (_____):::::::/::::::/
     (___[)_[)  


596 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:47:13 ID:mCXxDNUb

>>590-592
山形へは、牛牛詰めのつばさを使うよりも、
超速新幹線+仙山快速のほうが所要時間が短いなんて、驚きであり、朗報であり。

597 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:47:38 ID:kHK2AgRZ

◎駿河台大学鉄道研究会「駿大たびてつ研究同好会」設立趣旨他
◎この会の設立趣旨
 この会(以後「本会」とする。)は、鉄道趣味をこよなく愛する鉄道ファンの新たなる研究・趣味活動を支援し、鉄道ファンの持
つ未曾有の能力を開拓し、いかにしてそれを社会生活に貢献できるかを模索するために、近日までこの○○台大学に存在しなかった
鉄道研究会を新設し、多くの研究・調査結果を出しながら、その結果を今後の自らの鉄道趣味活動に生かし、その上でこの趣味の楽
しさ・魅力を実際に趣味活動をしていきながら探求し、後世に伝えていこうという趣味活動団体である。
 そもそも、この「鉄道」という趣味は、その原点を動く実際に乗れる巨大な物体、つまり「乗り物」というものへの興味から始ま
り、この物体がたった2本のレールの上を走り、その輸送力などの力は強大で、この原理などからの関心からいろいろな方向へ拡大
している趣味である。


598 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:48:23 ID:0cRFG7XN

>>590
このあたりが痛すぎるんですよねぇ。青森空港…。
対東京線を失うと旅客数が激減する…。
で、巨大なアクセス橋梁って…。知らなかった…。

それにしても、青森空港整備と新幹線建設との二重投資ですか…。

599 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:48:40 ID:kHK2AgRZ

 さらにこの趣味は、その車両等を調べるに当たっても、これに関係するあらゆる事象は、全てこの趣味の研究調査部品および、そ
の事象に関わる鉄道趣味のジャンルの1つになってしまうという大変に特徴のあるものとなっている。そのために、この趣味をやる
ためには、これに関わるあらゆる事象をも、浅くながらも広く認識しておかなければならないという点がある。しかし、これが「雑
学」という点では鉄道趣味以外での思わぬところに活用できることが立案者本人の実体験より立証済みである。では、これをいかに
して活用できるかを模索するというところで、○○台大学の全学部の研究内容に関連する。特に、この趣味はこと「情報」に対して
は活動上、絶対必要条件である。この「情報」も含めて、鉄道趣味全体の内容は多種多彩であるが、あまりに内容が広すぎて内容を
一般の人に伝えることが出来ないほどに各題している。その鉄道趣味全体の形を明確に表すことが近年の鉄道ファンには求められて
いる。しかしながら、いくら浅くはありながらも広く知識を持っている鉄道ファンとはいえども、自らの趣味の正式な概要について
の研究は個人では、なかなか難しいものがある。そのため、多くの鉄道ファンがその研究を大学の鉄道研究会に委託する。鉄道ファ
ンからみる大学の鉄道研究会は個人で大量の鉄道の知識・能力を養ってきた青年鉄道ファンが集結した、いわば専門の鉄道趣味のプ
ロ集団である。このために、大学の鉄道研究会は多くの鉄道ファンから尊敬と憧れを持たれている。そのために、多くの青年鉄道フ
ァンは大学に入学した暁には鉄道研究会に入り、多くの研究をしたい。


600 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:49:57 ID:kHK2AgRZ

また、もしも大学に鉄道研究会がないときは自分で立ててまでも多くの同志と研究をし、鉄道趣味を楽しみながら自らの鉄道趣味の知識・能力
を高めていこうとする。それは、この趣味の思想から来ている。
 私(立案者本人)自身もその思いでこの○○台大学に入学したが、残念ながらここには鉄道研究会は存在しなかった。さらに、この大学の所
概況を察するに、私達、鉄道ファンにとって大変格別な好立地であることが分かった。大学のすぐ横をJR八高線が通り、すぐ目前には八高線
の入間川橋梁がある。実は、この入間川橋梁は、鉄道ファンの間では大変に有名な撮影地である。このような好立地に加え、この大学には「鉄
道」に詳しく鉄道ファンの間では大変に有名な青○ 栄○教授がおられるというところからみても、今までなぜこの大学に鉄道研究会が出来な
かったのかが鉄道ファンとして不思議なぐらいである。このような諸事情を総合した結果、新たにこの○○台大学に鉄道研究会を設立すること
を決心したわけである。
 さらに、この趣味はまず、旅をすることが多い。鉄道ファンは、この旅に独自の鉄道ファンとしての知識・能力を使うため、旅行ファンにも
教えられる物事がかなりある。こうした知って得する情報を研究・発見し、今後の鉄道・旅行趣味の世界に生かせていくことと、その知識を有
する鉄道・旅行ファンを多く排出していこうといういみで、新しい鉄道研究会を作るというところから、この「○大たびてつ研究同好会」とい
う会名をつけ、活動していこうというのが本会の趣旨である。


601 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:51:21 ID:kHK2AgRZ

*  本会の今後の方針
本会は、これまでの各大学の鉄道研究会の活動内容などをみるに、大半のその活動が公には閉鎖的な面が多く、
考え方や行動が固定されている
ものが多かった。このために、鉄道ファンや旅行ファンにはこの行動は浸透したが、公には知られるところは
あまりなく、鉄道趣味に関してもその内容は一部しか知られていないということが多かった。よって本会とし
ては、これまでの大学の鉄道研究会の行ってきた活動を踏みながらも、これまでやってこなかった新しいこと
を行っていく予定である。
 また、閉鎖的な面のある部分を大幅に転換・改善し、開かれた大学の鉄道研究会として、本会員ばかりでは
なく、本学の学生や多くの鉄道ファン・旅行ファンおよびこれらに興味を持った人たちに本会の門戸を多いに
開放して活動に積極的に参加してもらい、公に鉄道趣味の内容を良く知ってもらえるようにすることと、さら
なる鉄道趣味の普及・浸透のために活動していく方針である。


602 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:52:08 ID:0cRFG7XN

>>599-601
迷い人でしょうか…。

603 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:52:52 ID:iyN/u0yS

>>597-601
崇高な理念だとは思いますが、残念ながらスレを間違ったようですね。
削除依頼出して来い。

604 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:55:45 ID:EHKK+1jf

青森空港に260億円投資

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2004/josou/1216.html

605 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:56:28 ID:BRIxIjFM

>>593
東京〜新青森2時間50分台としたら、盛岡だと2時間何分になるでしょうかね?
個人的には東京〜秋田は全列車の平均が、今の最速達(3時間49分)程度まで
下がれば・・・ と思っています。今だと平均で4時間越えてますし。
平均で3時間49分くらいなら、最速はどのくらいが想定されますかね?
大曲のみ停車、途中での行き違い無し。


606 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 00:56:44 ID:0cRFG7XN

>>581 今頃ミスを見つけたHokutosei orz
打つのみ真→宇都宮 の間違い。
スマソ

607 名前:名無し野電車区:04/12/20 00:56:55 ID:1iB/x25p

途中割り込みでスマソですが、
第一に、新幹線等の構造物の軌道破壊因子は通過総トン数・軸重に比例し、バネ下重量・速度の二乗に比例する(通説)というのはOKですかね?
第二に、JR束の決算によると、新幹線構造物原価償却は、運転本数の増加、高速化に伴い定額法から定率法に改められた(償却費の増額)てのも既出ということでOKですか?
第三に先回の高速試験は、構造物の破壊がないトンネル内でのみ実施されたというのも周知ですよね?
第四に高速化の最大の阻害要因が振動と騒音であるというのも周知ですよね?
とすると、JR束は360キロ運転をトンネル内でのみ行うという想像がつくのですが如何。



608 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:01:18 ID:BRIxIjFM

 おいおい、長短のトンネルがあるんだから、トンネル毎にスピードの上げ下げ
してたら・・・ 高速道で明かり区間100km/h巡航していて、トンネル入ったら
130km/hにするのをトンネル毎に行っていたら・・・だろ?

609 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:04:11 ID:iyN/u0yS

>>607
今までに出てこなかった概念ですね。
>>608
だから、ごく一部の長大トンネルでのみ・・・という最悪のパターンも考えられるのかもね。

610 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:07:56 ID:BRIxIjFM

>>609
なら、やっぱ長大の集中する盛岡以北か・・・ 勿体無い〜勿体無い〜
盛岡以南は明かりが多いしね〜 車窓ヲタ的には良いんだけど・・・。
以南も超高速やれよ〜 って感じ。

611 名前:T.H.exp25:04/12/20 01:09:46 ID:kaeYuUjg

>>598 Hokutosei ◆m8Y00jftFY 様
青森県の東北新幹線建設対策費及び青森空港整備特別事業費
ttp://www.pref.aomori.jp/kendo/yosan/yosan.htm
青森空港アクセス道路の工事着々
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0806/nto0806_11.html

>対東京線を失うと旅客数が激減する…。
青森空港の年間利用者数は、新幹線八戸開業前で概ね150万。
そのうち羽田線は100万ですからね‥
ttp://www.pref.aomori.jp/kowankuko/kuukou/riyoujyoukyou1.htm

612 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:10:07 ID:0cRFG7XN

>>607
なるほど貴重なご意見ありがとうございます。

ところで、何で高架橋で360km/hができないのかがよく見えません。
騒音・振動問題を除いては…。
トンネルよりも難しいと言いたいのはわかるのですが…。
それに、トンネルだけでなく高架橋などの構造物についても、必要な補強工事をやるのは当然と思うのだが…。
(余り詳しくないのでごめんなさい)

613 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:13:14 ID:0cRFG7XN

>>611
拝見しました。
青森空港の滑走路3000m化って、やはりあるのですか…。

614 名前:T.H.exp25:04/12/20 01:22:54 ID:kaeYuUjg

>>613 Hokutosei ◆m8Y00jftFY 様
国費で300m、県費で200m、計500mを整備します。
まあ、3000m化はオーバーラン対策なので一概にだめとは言いにくいですが‥
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2003/overrun/0301.html
むしろこれから利用者が減るんだから立体駐車場の建設はやめてほしいです。
ttp://www.mutusinpou.co.jp/news/04021401.html

615 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:24:38 ID:0cRFG7XN

>>612 付記
ただ、現在耐震補強工事を必死になってJR各社がやっていますよね。
この耐震補強の構造で設計的に持ってくれればそれはそれでよいのでしょうけど、
そうでなければ、速度向上に併せてまた工事をしなければならない、と言うことになる。
やっぱり大変だぁ。

616 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:25:42 ID:0cRFG7XN

>>614
りったいちゅうしゃじょう!
ありゃー。

617 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:30:42 ID:2M+BcA+L

>>607
高架構造物の撓み、レールへの応力はStar21の420km/h<200系の240km/h
という試験結果が出てるから無問題。恐らく軌道強化、構造物強化とも不要
(地震対策の観点から必然的に行うことになるが)。

今まで主に高速試験を行ってるのは長岡、新潟間の明かり区間。トンネル内のみ
360km/hということはありえない。高架区間の騒音対策も既に目処は立ってる。

あと、盛岡以北のみ360km/hという予測も出てるが、ならE955は不要。ミニ
でも360km/hを狙ってるのは明白。盛岡以南でもやるはず。恐らくR5000未満
は速度制限がかかるが、最近の東を見てるとカント向上してR4000でも
360になる可能性がないとは言えない。

618 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:31:21 ID:EHKK+1jf

でも、あのだだっ広い屋外駐車場を毎日除雪する手間とか、
2010年暮れまで新幹線が来ない事を考えると、
作る意義はあると思うよ。>青森空港の立体駐車場

「新幹線が来るからあと五年我慢しろ!」って言われても、
それまで空港使う人には切実な問題。


619 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:31:29 ID:0cRFG7XN

>>614 T.H.exp25 様
いずれにしても、貴重な資料ありがとうございます。
同時期の投資なので、地元に批判されるのはやむなしでしょうね。
それにしても、2500mあればB-767やA-300クラスなら十分と思うのですが…。

620 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:34:11 ID:0cRFG7XN

>>617
これまた貴重なご意見ありがとうございます。
私も調べられるのであれば調べてみたいところです。

そもそもあんな大風呂敷をJR東日本が掲げてきたのだから、そのくらいやって当然なのかもしれません。

621 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:39:24 ID:0cRFG7XN

>>620 付記
そういわれてみればそうでした。Star21の試運転区間は主に長岡〜新潟間でしたね。
この区間はR=10000という、線形の超恵まれた区間でもありますよね。

622 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:40:38 ID:TWFtg8Zs

青森は、土地代を考えなくていいから、工事費は安いね。810台分を13億で造れちゃうんだね。一台あたり160萬円也。

623 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:47:01 ID:nKYM0TkN

>>617
確かに、明確に車両の騒音対策にも取り組むと東日本は言っている
トンネル内だけなら、極論すれば騒音対策などいらないはず
>>607の博識には敬服するが、その知識に縛られすぎて、結論を狭めて
いるように感じる。

624 名前:名無し野電車区:04/12/20 01:55:00 ID:2M+BcA+L

>>620
「電気車の科学」だったと思いますが、確かに載っていました。速度の2〜
3乗則と考えると、420km/hでは軌道破壊やコンクリート構造物へのダメージ
が酷そうですが、実際に走らせて見たら軸重8〜11tのStar21の420km/h
の方が、軸重17tの200系の240km/hよりダメージが少なかったそうです。
これは東の関係者も意外な結果だったと驚いていました。架線や分岐器への
応力も、全て400km/hのStar21の方が200系を下回ったそうです(分岐器
通過の最高速度は413km/hでした)。

恐らくE954、955とも500系(軸重11t弱)を下回る10t以下は
狙ってくるでしょうから、軌道、構造物へのダメージはほとんど問題にならない
と思われます。うまく行けば、275km/hのE2系(軸重12,5t)を下回る可能性
すらあります。

高架区間での騒音対策には、スラブ軌道の吸音版を用いるそうです。また、新型
防音壁も導入されます。今は、高さを増すことなく、騒音レベルを3dB(A)
低減できる防音壁が開発されています。騒音レベルが半分になるということです。
現在、中央道の国立府中インター付近で実用化されていますが、沿線住民からは
好評のようです。これを新幹線用に転用する研究もされております。

E2系の360km/h試運転でも騒音レベルが78〜79dB(A)でした。つまり、
あと3〜4dB(A)削ればよいことになります。これは、先述の新型防音壁
でほぼ達成可能な数字です。更にE954そのものがE2より低騒音なのは確実で、
騒音問題は意外にアッサリとクリアされてしまうと予想しております。むしろ、一番
の問題は、トンネル微気圧波(先頭形状だけでは基準を達成できません。100m
近い長さの緩衝抗が必要です)と、トンネル内の高速すれ違いと予想しております。

625 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:56:09 ID:0cRFG7XN

>>623
トンネルの場合、内部はよいのですが、坑口で生じる微気圧波(いわゆる「トンネルドン」)という大問題が付いて回っています。
最近の車両がケッタイな前面形状をしているものが多いのもそのためです。
E4然り、700系然り…。
で、E954では先頭ノーズ延長を500系を上回る16mにまで伸ばすとのことです。


626 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 01:58:20 ID:0cRFG7XN

>>624 大変貴重なカキコありがとうございます。
凄い勉強になりました。

627 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 02:04:28 ID:0cRFG7XN

>>624
Star21は軸重が確かわずか8tでしたよね。あれよりは軸重は重くなるのはやむをえないでしょうとは思う。
車体の幅がそもそも違いますから。(Star21は確か車体幅3.1mだったと思います。)

ただ、騒音レベルについては「70dB」が求められています。
ここまで持ってゆくのは相当大変ではないかと思いつつ、期待もしているHokutoseiだったりします…。

それにしても微気圧波対策ってか…。
トンネル内に人工芝でも敷き詰めて緩和するとかできんのかと…。
中央線の東京駅のような消音バラストを撒くのもよいのでしょうけど、新幹線の場合風圧で吹っ飛んでしまうことが明白ですしねぇ。

628 名前:T.H.exp25:04/12/20 02:04:51 ID:kaeYuUjg

>>618
要は青森県が財政難の中建設するだけの効果があるかどうかだと思います。
やってること自体は、利用者の利益にかなってますし、間違ってはいませんから。

>>622
現駐車場内に建設するので、地代はタダです。(確か)

629 名前:名無し野電車区:04/12/20 02:08:45 ID:4sTYtADA

トンネルドンだけど・・・トンネル入り口の形状を変更するのはどうなのかな?
出口を少し広めに作るとか・・・

既に完成しているトンネルでは駄目だけど、建設中又は未着工のトンネルについてはどうだろうか?
・・・建設費用が上がるからダメか?

630 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 02:09:21 ID:0cRFG7XN

>>627 修正
ごめんなさいorz
>>624さんは軸重のことにきちんと触れていらっしゃいましたですね。
軸重11tの車両であってもダメージが少ないと言うデータは非常に大きいですよね。


631 名前:名無し野電車区:04/12/20 02:16:25 ID:O9grZdwK

>一番の問題は、トンネル微気圧波(先頭形状だけでは基準を達成できません。100m
>近い長さの緩衝抗が必要です)と、トンネル内の高速すれ違いと予想しております。

緩衝抗って、入口付近100m前後に車両が通るトンネルと平行して
空気の抜け穴用の小さなトンネルを掘ると言う事ですか?@@;スゲー

632 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 02:16:31 ID:0cRFG7XN

ついでにJR東日本のサイト(微気圧波対策)
http://www.jreast.co.jp/development/system/tunnel.html

633 名前:名無し野電車区:04/12/20 02:17:26 ID:kSwPv/qa

>>628
それを言うと北海道新幹線の方が、、、

634 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 02:20:10 ID:0cRFG7XN

>>633 痛い…。

ところで、こういう議論(特に新幹線の高速化云々)は別スレでやるべきだったのだろうかと…。
北海道新幹線実現のための重要なポイントではあるが…。

635 名前:631:04/12/20 02:27:14 ID:O9grZdwK

>>632 リンク先
なるほど。何もトンネル内にこだわる事はなくて、
トンネル外側に空気圧の変化を吸収出来るゾーンを作っちゃえばいいのか。
これなら今まで掘ったトンネルにも対策付加工事がしやすいってワケか。
こう言う事を考える技術者は凄いなぁ。ヨーロッパも高速鉄道の騒音問題が
徐々にクローズアップされつつある(元々環境対策には五月蠅い筈だが)けど
この点の騒音対策は日本からヨーロッパ各国に技術を輸出する事が出来る鴨。

スレ違いsage

636 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/20 02:34:47 ID:e/0Wur0z

>634
私見ですけど、
ここまで高速化を追求する必要があるのは道新幹線だけだと思うんで(根元の東北もね)、
いいんじゃないっすか?

「東北各地3時間以内」、「札幌4時間以内」ってのはわかりやすくていいですよ。

637 名前:T.H.exp25:04/12/20 02:37:03 ID:kaeYuUjg

青函トンネルの場合、作業坑や斜坑が張り巡らされているので、
それが開口部と同じ役割を果たせそうですね。

>>633
たしかにw
う〜ん、優先順位の問題ですねえ。
でも北海道新幹線のそれを議論するのがこのスレだと思っています。

638 名前:名無し野電車区:04/12/20 03:01:30 ID:kSwPv/qa

>>637
13億/20年=6000万
6000万/大雪30日/400台=5千円
雪以外にも、風雨にさらされることもなくなるし、
目くじら立てるほどかなあ。

青森空港整備は、北海道新幹線開業時に
道央・道南・北東北周遊の南の玄関口として
生かせると思うんですよね。
首都圏相手だけじゃ先が見えてるわけだし。

639 名前:名無し野電車区:04/12/20 06:30:47 ID:gC2JvmRO

前に出てた青森駅移転構想だけど、実現するとしたら青森中央大橋のあたりかな?
奥羽本線←→津軽線間のスイッチバックは解消できないけど、旧東北本線とそれらとの
スイッチバックが解消されることはそれなりに意義がありそう。

スイッチバック解消のための駅舎移転は、中央本線塩尻駅の例があるね。


640 名前:名無し野電車区:04/12/20 08:01:53 ID:i7NGYDoP

>>624
結局トンネル微気圧波、か…。
それにしても、騒音問題って意外に目標まで近かったのね。
てっきりE2系の360km/h試験では90dB程度出てるのかと思ってた。

641 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/20 11:49:45 ID:ZP8QNIxb

>636 ま、はやて275km/hで一番恩恵を受けたのが仙台と言う事で。なら最初から狙うのも善
>638 千歳は駐車場が有料で、民間駐車場が充実しておりまつ、
って具合にシャトルバス+別地点の駐車場で13億はかかんない罠ー。
>640他
90db(A)もあったら沿線住民全員が訴訟起こしてますって(w
結局開口部から放たれるエネルギーは同面積で吸収出来る、って事なのかな

642 名前:名無し野電車区:04/12/20 12:04:11 ID:rwxe/YEl

>>640
E2系の360km/hの78〜79dB(A)と言うのは、パンタ遮音板、全周
ホロ、台車カバー、床下吸音板等の対策を施しての数値です。ドノーマルの
場合、約81dB(A)とのことです。いずれにしても、90dB(A)
という数値はありえません。対策済みE2系がその数値に達するのは、計算上
470〜480km/hの速度です。

未対策E2でも、275km/hの騒音レベルは72dB(A)程度です(環境省資料より)。
75dB(A)ギリギリなら305km/h程度、対策済みE2なら、330km/h程度は
狙える計算です。つまりE2系でもここまで速度向上の余地があります(あくまで
騒音面だけの話です)。ネックはE3系でしょう。通過時の音を聞いていると、
明らかにE3の方がうるさいです。これは、先頭形状と台車がむき出しであること、
屋根上の凸凹のためだと思われます。しかし、若干の対策を施せば300km/hは何とか
なりそうです。アクティブサスの取り付けも全編成終わったことを考えると、E2+E3
の300km/h運転、盛岡以北の320km/h運転はありうるのではと予想しております。
>>630
確かに住宅地と新規開業区間では70dB(A)が要求されますよね。この数値の
妥当性はともかく、達成はやはり難しいと思います。ただ、問題になるのは宇都宮
以南と、盛岡以北の住宅地に隣接する場所のみですから、300km/h程度に減速する
方法もあります。ただ、E954が360km/hで75dB(A)ギリギリならともかく、
もう少し静かになると予想しておりますので、320〜330km/hへの減速で済むかも
しれません。盛岡以北は明かり区間が少ないので、所要時間に与える影響は
小さいと思います。いざとなれば、トンネル間の短い明かりにに集落があるような場所は
シェルターで覆ってしまう手もあります。微気圧並の緩和にもなり、一石二鳥です。




643 名前:名無し野電車区:04/12/20 12:04:16 ID:BRIxIjFM

 90デシベルって、TGVが原野区間を300km/hで走る時の騒音では?

644 名前:名無し野電車区:04/12/20 12:11:09 ID:rwxe/YEl

>>643
連投申し訳ありません。TGVの300km/hは防音壁なしで93dB(A)で、
ご指摘の通りです。防音壁ありで83dB(A)です(鉄道総研資料より)。

それにしても、1988年の200系の275km/h試運転では、81dB(A)
を記録したことを考えると、新幹線の騒音対策は劇的に進歩しています。E2系
ですら、騒音レベルは200系(試験車両はシャークノーズでした)の1/10
にまで低下しています。E954では、360km/hで75dB(A)は簡単に達成
してしまう可能性があります。

仮に宇都宮以南と盛岡以北の住宅地で300〜330km/hへの減速を余儀なくされても、
東京、札幌間3時間45分程度は十分可能と考えております。



645 名前:名無し野電車区:04/12/20 12:17:44 ID:bax3BdZr

>>642>>644
非常に参考になる書き込みありがとうございます。
もし営業速度を375km/hまで引き上げようとした場合、360km/hでの営業に比べて
どのような追加対策が要るのでしょうか?

646 名前:名無し野電車区:04/12/20 12:28:07 ID:NeMF2GH6

>>639
いっそのこと青森運転所に移転したら?


647 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:14:17 ID:L/3vryzP

札幌のトンネルの出入口って西宮の沢らしいんだが、あの辺りにそんな土地は無いぞ?
区画整理も進んでるし。
???

648 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:20:41 ID:kvgkjqqC

>>647

このあたりだったかな?

ttp://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E141.16.2.0N43.6.1.7&ZM=12

649 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:30:59 ID:L/3vryzP

>>648
なるほど。つまりこの辺りの工場地はJRの所有地で、賃貸してるのかな?
道路は何本か潰さなきゃいかんだろうな。
しかしこの辺りって昔から水が漬くし、非常に地盤が悪いんだが。
相当金がかかるな、こりゃぁ。

650 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:47:41 ID:O9grZdwK

>>642
>つまりE2系でもここまで速度向上の余地があります(あくまで騒音面だけの話です)。

騒音以外にE2系が速度向上する上でのネックってありますか?

>いざとなれば、トンネル間の短い明かりにに集落があるような場所は
>シェルターで覆ってしまう手もあります。微気圧並の緩和にもなり、一石二鳥です。

雪氷対策にもなりますよね。
あと、どうしても騒音レベルの達成出来ない箇所の集落には
住宅に防音対策工事を施してフォローする話も聞きますよね。
いずれにしても技術的にはほぼ問題なくクリア出来る水準と
考えて宜しいんでしょうか?

いやぁ、こういう専門的なコメンターが現れるとスレが引き締まりますね。
呉々も上役に「機密を出すな」と怒られない範囲でいいので教えて下さい(笑)

651 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:48:58 ID:O9grZdwK

>>ま管氏
御多忙の折、恐縮ですが607,612,615,617,620-621,623-627,629-632,635,637,640-645,650
およびそれ以降で騒音振動対策についてのカキコは「まとめ」殿堂入り候補に申請します。
タイトルは「見えてきた360km/h騒音振動クリア」あたりか?

652 名前:名無し野電車区:04/12/20 13:56:16 ID:e6/b6WUn

>>651
禿同

653 名前:名無し野電車区:04/12/20 14:27:13 ID:DgDWBjs4

しおり、と。

騒音振動対策に光明が見えてきたとすると・・・次の技術的課題は青函トンネル内での貨物すれ違いか。
1.防風壁をトンネル内に設ける
2.トンネル内では200km/hで運行
3.貨物電車による高速化
4.コンテナの接続具強化
他にありますかな?

654 名前:名無し野電車区:04/12/20 14:38:37 ID:DgDWBjs4

北陸新幹線スレで見つけました。

ttp://ime.nu/www.asahi.com/business/update/1219/004.html

高架橋の振動対策だそうだが・・・使えるか?

655 名前:名無し野電車区:04/12/20 14:56:23 ID:O9grZdwK

>>654を一部引用(12/19 13:25朝日新聞asahi.comより)

★騒音・揺れなし「ガード下」 新工法、相次ぎ開発

三菱重工業と戸田建設が15日発表した新工法「ゆれナイト工法」は、列車の振動を約9割軽減し、揺れに伴う騒音も30〜50%程度抑えられる。
(中略)
新工法は耐震性にも優れ、ゆれナイト工法では阪神・淡路大震災級の地震の振動を最大で約55%軽減するという。
(以下、略)
--

新潟中越大震災で新幹線の耐震性強化が求められる様になるだろうが、
それに対する改善策のひとつとしてあげてもいいでしょうね。
揺れ軽減に伴い最大50%もの騒音抑止効果がある点にも注目。
1〜2デシの低減の積み重ねが要求される「極限の挑戦」だから、区間採用もありか。

#こういう取材しっかりの記事を朝日新聞も書いていれば信用されるのに。(苦笑)

656 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/20 15:14:23 ID:ZP8QNIxb

>655>654
いや、書いたのゼネコンでアカヒじゃ無い悪寒w
で、これはガード下の建物の工法で、高架そのものじゃ無いと思うんだが。
駅回りの新築で適応する、とかなら効果ありとは思うが
>653
青函での鴨と新幹線の共存、と括るなら
・保守間合いの確保方法
・待避基地の設置場所
なんてのもあるかと

657 名前:AAAAAAAAAA:04/12/20 15:15:07 ID:H9mNRmgf

3デシベルの低減効果ありか。
施工費用は従来のものと比べてどれくらいなんだろう?

658 名前:名無し野電車区:04/12/20 15:30:08 ID:misdDLYH

青森−札幌間は銀河鉄道のように空中に透明なパイプを建設して
そこに運行させるべきだ。

659 名前:名無し野電車区:04/12/20 16:11:49 ID:O9grZdwK

>>656
>書いたのゼネコンでアカヒじゃ無い悪寒w

プレス資料を丸写しなんでしょうか。(苦笑)
ただ政治や外交などでは色々いわれる朝日新聞も
科学技術や文芸系は結構良質だと思うんですがね。
もっとも人によって感じ方に個人差ありますかね。(笑)

>>657
>施工費用は従来のものと比べてどれくらいなんだろう?

記事にこんな記述がありますので御参考まで。

> 従来の高架下の建物と比べ建設費は1〜2割増しになる。

ttp://www.asahi.com/business/update/1219/004.html

660 名前:名無し野電車区:04/12/20 16:12:34 ID:O9grZdwK

>>659自己レス

657氏の敬称忘れましたm(__)m

661 名前:名無し野電車区:04/12/20 17:07:54 ID:LY1mvZyb

>>647
>648の区画に開口部ができるのよね。
で、↓の区画も通過予定地です。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E141.16.23.0N43.6.1.7&ZM=12

この2つの区画は、ルート公表直後に札幌市が事業主体となって区画整理に着手し、
札幌市が確保したという話ですが、真相はいかに?

662 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:02:15 ID:e6/b6WUn

札幌駅についてコメントしてみる。J北は、いまの1・2番線を新幹線ホームにして、足りない在来線ホームは
北側に1面設けるというけど、地元民としては、いったいどこにそんなスペースがあるのかわからん。
そもそも札幌駅はホーム幅自体が狭いから、単純に1・2番線を転用するって話にはならないかもしれない。
ラッシュ時はぎりぎりで捌いている。ほとんどの乗客が入れ替わるから、停車時間が長いからだろう。
それに、北側にホーム用のスペースなんかない。張り出し工事をするなら、北側の地上部まで手をつけなきゃ
ならん。大工事の予感。
もともと新幹線スペースに大丸、ステラを建てちゃったから・・・

どうすんだろ。

663 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:11:31 ID:AQBUGS2D

>>662
スーパー北斗の系統がなくなるわけだから、特急ホームも余剰が出来ると思うよ。

664 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:14:32 ID:1c3umm4Y

>>663
そういうことですなぁ

在来線の本数がへるから場内のやりくりも
かなり楽になると思われるぞ

665 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:15:26 ID:x6snS47o

在京エゴここに極まれり。在京5紙は整備新幹線に全て否定的な社説を。
毎日は多少マシだった。けど朝日は最悪。(1/2)
ttp://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm
■【主張】整備新幹線 また始まった「我田引鉄」

 北海道など三整備新幹線の建設が動き出した。だが、建設財源は公共事業費だけでなく、
借金やJRからの受益負担を充てる不安定なもので、財政規律はどこへ行ってしまったのか。
なんとも危ういプロジェクトである。
 来年度初めに着工するのは北海道(新青森−新函館)、北陸(富山−金沢)と、
地元の同意を取り付け次第着工する九州(武雄温泉−諫早)の三新幹線だ。
総事業費は約一兆千六百億円を見込む。
着工の条件としては(1)収支採算性(2)投資効果(3)安定的な財源確保−などだったが、
国土交通省の試算では、三新幹線とも収支採算性や投資効果はクリアできるとしている。

 この種の予測は甘めに設定されていることが多い。間もなく到来する少子高齢化時代は社会活動を低下させる。
乗客も減少することが予想され、思惑通りに推移するかは不透明だ。
 問題が多いのは財源だ。来年度は公共事業費を七百六億円計上したほか、
地方負担分やJR各社が国に支払う年間七百二十四億円の新幹線譲渡収入を担保に、
金融機関から借金することで、二千百九十五億円を確保した。

666 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:16:15 ID:x6snS47o

産経社説続き(2/2)
 譲渡収入は新幹線建設の財源に充当される仕組みになっており、建設中の工事にも使用されている。
だが、旧国鉄時代を含めた二十兆円を超える巨額な長期債務が、
国の一般会計から税金を支出して処理されている現状からすると、おかしな話である。

 この譲渡収入は工事のための特定財源に使うのではなく、
一般会計に繰り入れて長期債務の返済に充てるのが筋ではないか。

 さらなる財源確保策として、「根元受益」という考えも浮上している。
これは、北海道や北陸は既設新幹線の「延伸路線」で、
新規部分が開通すると、根元を営業しているJR東日本は旅客が増え、
根元受益が生じるから、建設費を負担すべきだとの論理だ。

 だが、JR東日本は民間会社だから、利益が出たら法人税を支払えばすむとみることもできる。

 新幹線建設のようなプロジェクトは、国全体の「公益」にかなう事業であるべきだ。
しかし、財政危機の中でも着工する強引さを見ると、国民の目には族議員や官僚のための特定の事業と映ってしまう。

667 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:20:08 ID:ZSeb9X/p

札幌の先には、車輌基地とかつくんないの。
最悪、嶋式ホーム一面二銭でも、車内清掃とかを車輌基地への海藻後やればよいかと。
極悪、総体式ホーム一面一銭でも、やれないことはないような・・・・。

668 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:20:40 ID:iB4WgH8q

新聞もたまにはいいこと言うなあ。

669 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:21:27 ID:1c3umm4Y

うーん

苗穂方に引き上げ作ることになっているはずなんだが、

670 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:29:38 ID:qlVT7B36

>>663-664
どうやって工事するんだ?

671 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:30:32 ID:kSwPv/qa

>>665
整備新幹線の投資効果の中身を公表してない鉄道局の姿勢は時代遅れ。世間の理解が得られないのも当然。

672 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:35:00 ID:LY1mvZyb

>>662
今のところは、1,2番転用とか言ってるけど、
結局東京駅みたく、重層にすることになるのではないかな。

673 名前:640:04/12/20 18:37:24 ID:i7NGYDoP

>>642
そうか、無対策の360km/hですらTGVの270程度の推定値より低い訳ね。
暫く前の八戸延伸後騒音問題云々って新聞記事が印象に残ってたから
それなりの数字行ってたのかと思ってた。

>>643
いきなり90dBって出したのはまさにその事。

>>644
宇都宮以南320km/hなら、それで3時間40分台前半行けます。
海峡線275km/hに抑えて、大宮、仙台、新青森、新函館の4駅停車としても。

674 名前:名無し野電車区:04/12/20 18:40:39 ID:/pTETw7R

TGVってふつうの土路盤だからなあ。
振動が伝わって地鳴りみたいに響いてしまいそう。

675 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:10:32 ID:8EfOv2D0

5大マスゴミ全部が反対ってことだな。
わざわざ社説で取り上げるほどの財源規模とは思えないが、
やはり「腐っても新幹線」というところだな。

いずれにしても、総じてマスゴミは知識不足、勉強不足。
もう少し鉄ジャなり、交通新聞なり、鉄道系ジャーナリストにはもっとがんばってもらわないと。

676 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:14:26 ID:rwxe/YEl

>>645
375km/h程度の速度の場合、実車のE954がどの程度の試験結果を残すかが
カギを握っていると思われます。仮に、360km/hで73dB(A)程度で収まれば、
375km/hで74,6dB(A)ほどで収まり、騒音基準はクリアできます。360km/h
で基準ギリギリの場合は、地上側に更なる対策が必要です。とは言っても、1,6
dB(A)程度削れば済むので、不可能ではありません。あとは走行安定性、ブレーキ、
集電等が問題になりますが、E954の設計最高速度は400km/hですから、大きな
問題とはならないと思われます。

むしろ、微気圧波、トンネル内すれ違い等のトンネルがらみの問題が出てくると考えられます。
緩衝抗設置のほか、斜抗を空気抜きに利用したりすることも考えられています。
とはいえ、リニアは500km/hでトンネル断面積71u、車両断面積8,9uで150m程度
の緩衝抗によって微気圧波問題はほぼ解消されていますから(現地で見学した結果、
トンネルドンはありませんでした)、トンネル断面64u、車体断面積10u
(予測値)であれば、緩衝抗と斜抗を上手く利用すれば解決できると思われます。

あとはR4000を375km/hで通過するためには、車体傾斜角が4度弱必要となり、
2度傾斜の場合、減速が必要となります。360km/hの場合、C200mm、R4000で
減速せずに通過することが考えられています。ともあれ、375km/hであれば、360km/hの
場合に比べ、新青森までで7〜8分、札幌までで12〜13分の時間短縮効果はあり、
曲線等1部区間の制限はあっても、試験結果によっては実現する可能性はあると思います。

振動に関しては、基準値の70dBに対し、WIN350の350km/h時でも55dB
強程度でしたので、難題にはならないと思われます。しかし、新工法で振動が低減
されれば、騒音も減りますので、採用はありえます。地震対策の面からも有効ですし。







677 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:20:30 ID:kSwPv/qa

>>675
2,000億円は十分大きな規模。
あんたも、公共事業の費用対効果、事業評価とか勉強した方がいいよ。

678 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:30:04 ID:Wks8N2/+

>>675
そこで元毎日新聞記者の種m(ry

しかし、朝日の影響力は凄いねえ。
他紙が書くのに比べて食いつき度合いが違うw
ま、政治イデオロギー等の理由でとにかく朝日叩く人ってのも元々居るんだろうけどさ。
俺は別にそういう思想信条は持ち合わせちゃいないけど、
さすがにあの書きっぷりはどうかと・・・

679 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:37:04 ID:IOwLTCbf

>>675
アサヒばっかり目の敵にしてる人が多いせいかスルーされてるけど、
他紙も全部批判的な論調になってるって事実は重いと思う・・・

680 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:42:33 ID:IOwLTCbf

>>663-664
そこまで減るかなあ?
スーパー北斗無くなったら、室蘭方面の特急激減するから、
今の本数維持な気もするけど・・・
小樽方面の本数が減るとも思えないし。

681 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:44:28 ID:kZZo7ay0

>>679 重くない重くない。どの中央紙もごみくず以下だわ。東奥日報の社説の
方が現実を直視したかっちりした内容だよ。マスごみの理想論は,問答無用で
着工認めず&既着工区間凍結ということなんだと思う。 細田官房長官のコメント
を意図的に無視していることからも,世論を焚き付けたいというあせりが見て取れる。

682 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:44:33 ID:8EfOv2D0

>>677
公共事業全体の1%で大きい額?
プロ野球の球団経営で年俸が問題になるときに、
年俸400万円の2軍選手を引き合い出して、
経営が大変だ、とか言ってるようなもんだぞ。
スポーツ新聞がそんな記事を書けば、ハア?だろ。

683 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:45:42 ID:1c3umm4Y

実はエアポートが減る
というか減らす

684 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:48:42 ID:B0rYQ04u

5大新聞がどう書こうと、新函館までと金沢までは決定した。
問題は札幌までの財源。こういう時は、積極的なPR活動・
啓蒙活動が欠かせない。最も効果的と考えられるのは・・・
東京から函館まで3時間。札幌までまた3時間・・・これじゃ
ダメだよね!という論法。北海道の南の玄関口で、道都札幌
まで行くのと東京に行くのが同じなの?と国民をビックリさ
せること。
 今でも、函館〜札幌は1時間くらいで行けると思っている
本州人が多いので、かなり説得力はあります。

685 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 19:53:07 ID:LSie20HJ

>>642他のrwxe/YElさん、
一連の騒音・振動関係のレス、Good Jobです。いや、Super Excellentです。

>>651
基本的に賛成です。続きもあるようだし、レス番はま管さんにおまかせ、ということで。

>>655
>こういう取材しっかりの記事を朝日新聞も書いていれば信用されるのに。(苦笑)

そりゃ、しゃーない。企業の新技術はその企業がしっかりとしたプレスリリースという報道用の書面を
出しているのでそれに基づいて誤解なく書かれるが、政治がらみは政治家が言質を取られないように
言語明瞭、意味不明瞭にしゃべった内容から記事を書かにゃならんから質が落ちる。
ちなみにE954,955のプレスリリースです。
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>>662-664他の皆様、

札幌駅について
つミ
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17
坂本JRコヒ会長曰く、「「1面2線」で対応できる。

686 名前:名無し野電車区:04/12/20 19:58:07 ID:AQBUGS2D

>>685
わざわざ記事引っ張り出してきたのに悪いけど
>>662-664は「新幹線が1面2線でやりくりできるのか」の議論じゃなく
「在来線が4面8線(もしくは5面9線)でやりくりできるのか」の議論。

新幹線が1面2線でやりくりできるのは坂本社長の言を借りるまでもなく
本数考えればバカでも分かる。

687 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:01:07 ID:XoiZJQNE

>>683
いくら新幹線を成功させたいからって、
そういう露骨な事は止めて欲しいなあと思う。

新幹線が出来たとしても、飛行機の重要性は変わらないのだから。

688 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:01:55 ID:kZZo7ay0

>>684 胴衣。新幹線の何たるかを全くわからない&わかろうとしない道産子
たちにわかって貰うには,格好のコピーかもね。去年の家族旅行で仙台から
函館に行ったときに思ったこと。

仙台から八戸まで 大体250km 1時間20分
八戸から函館まで 大体250km 3時間00分

で,さっきのコピーとして,
東京から新函館まで 大体820km 3時間←速い!
新函館から札幌まで 大体320km 3時間←だめジャン


689 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:03:54 ID:yVEnA762



札幌市内は札幌市が造れ!!


せめてホームぐらいは。。。




690 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:24:01 ID:8PSHusOm

>>688
道産子に分からせても意味ない気が・・・。
本州の人達に分かってもらわないと。
でも、観光目的だと弱いんだよな。
観光ってもともと多少遅れても気になんないってのがあるし。
やっぱ札幌自身にもっとがんがってもらわなきゃ。
ビジネス的に重要な場所になってもらうって事で。
ちょっと理想論過ぎるかもだけど・・・

691 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:24:34 ID:kSwPv/qa

>>682
JR東の新幹線売り上げ5,000億円、東海道で1兆円。
日本経済で果たしている役割はそういうレベル。
GDP500兆円、公共投資50兆円。
3大都市圏から離れた地域の新幹線に、2,000億円は、
決して小さな額じゃない。札幌延伸にはプラス1,000億円は
必要になるわけだし。

別に、整備新幹線に反対しているわけじゃないよ。
ただ、無邪気に1%は小さいとか、意味のないを言ってると、
マスコミと同レベルになるよ。

692 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:43:24 ID:oVLvfbXa

東京理科大発のベンチャーが長万部で起業、
急激な発展をとげる、とか・・・

693 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:47:59 ID:RRXvMrx8

>>691
そうとはまったく思えないが。
まったく交通が未整備な結果、世界一の航空移動需要があり、
すでに航空輸送がパンクしている政令指定都市への交通整備に
その額なら決して高くはない。むしろ安いくらいだ。

694 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 20:48:18 ID:LSie20HJ

>>565
>どうして新幹線が必要なのかイマイチよく分からないよ
>どうして必要なのか箇条書きにして書いてください

亀レスで済まない。
どうして必要なのかと言う答えにはなっていないかも知れませんが、俺が北海道新幹線(新青森−札幌間)の
建設を支持する理由を箇条書きにして書かせてもらいます。

(1)東北−北海道相互間に所要時間、頻度、交通費の面で革新的な交通機関を提供できる。
    東北各県−新千歳は、宮城を除けば1日1〜2便でかつ実勢運賃は高止まりしているため、
    現在は極めて不便ですがこれが解消されます。
(2)首都圏−道央・道南間に複数の高速交通手段を提供できる。
    首都圏−広島、首都圏−岡山と言った移動流動よりも首都圏−札幌流動の方が多い点を
    考慮すれば複数の交通手段を提供すべき規模と考えます。また、北海道が魅力的な観光地
    でもあることから、移動手段が増えることにより観光客の入り込みが増えると予測できます。
(3)事業者の国としても採算性がよい公共事業である。
    ダム作っても農地改良しても政府に直接的に戻ってくるお金はありませんが、北海道新幹線の
    場合はJR北海道が払うリース料、JR東日本の増益分にかかる法人税などで建設に要した費用が
    政府に還流します。(俺の試算では政府の投資収益率は2.4%、今話題のJR東日本の負担があれば3〜5%)
    http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm



695 名前:名無し野電車区:04/12/20 20:49:43 ID:kZZo7ay0

>>690 地元負担が1/3という現実を考え,北海道庁お膝元の札幌が消極姿勢だ
と,今後の札幌延伸に響いてしまうからねぇ。まあU札幌市長は次落ちて貰うとして。(w

仕事でも何でもそうだけど,どんなに良い物や業績でも人に知ってもらわなければ
意味が無いのと同じで,北海道新幹線がどんなに採算性に優れた事業でも道産子に
知ってもらわないと良くないと思う。

696 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:04:59 ID:vFeFFuVt

>>680 に同意。
北斗系統は1日11往復だから、対してホームの負担軽減にならない。
それに、3往復程度は「すずらん」が増えるだろうし、エアポートは近郊輸送の
主力だから減らせないと思う。
札幌駅直下にも地下街があるから、重層化も大変な工事だぞ・・・

697 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:16:54 ID:ZpjfV2/2

>>695
いや、いくら地元ばっかり盛り上がってもさ、
札幌含め北海道ってのはただでさえ公共事業依存ってイメージが付いちゃってて、
実際数多くの失敗を重ねてしまってるわけで、
全国から冷ややかな目で見られるだけだと思うんだよね。
あと、北海道や札幌自体が財政的に楽な訳でないのも確か。
恐らく近未来も楽じゃないでしょう。
無い袖は振れないからね・・・

そりゃ、地元が盛り上がるってのも重要な要素だとは思うけど、
全国へのアピールってのはもっと重要な事じゃなかろうか。
正直、地元なんて新幹線が函館まで伸びてきたら黙ってても盛り上がると思うし。

698 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:26:31 ID:/h0jWr8a

>>691
そのとおりですな。
九州・北陸・青森・函館だけで1%も使うというのは
大変な額だ。

699 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:27:25 ID:kSwPv/qa

>>694
採算性が高いなら、第3セクターで建設すればいいんだけどね。
全額、国費を当てにするから話が進まない。

あと、そこまで計算したなら、費用便益分析もしてみるといいよ。
JRの利益だけじゃ、費用対便益比1程度で、
国費投入の大義名分がたたないから。

700 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:34:24 ID:G3KxJK6V

>>691
意味わからん。
そんなこと言ったら、アクアラインや本四などはせいぜい1000億円程度の売上げにしか過ぎないが
何兆円もかけている。
空港の売上げなんてたかが知れているだろう。
東海道新幹線に関しては、直接の売上げが1兆円だが、経済効果は10兆円以上はゆうにあるんではないか?

少なくともマスゴミが「財政難のおりの公共事業の象徴」とするようなものではないといっているわけだが?
いつからマスゴミは公共事業不要論者になったのだ?

>>698
北海道だけで公共事業の10%を占めていますが?
九州北陸青森函館で言えば、公共事業の30%くらい占めていますが?

701 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:35:39 ID:iyN/u0yS

>>699
それ以上に、国民の生活が便利になるじゃないですか。
他の道路や鉄道と同じ。だから国が投資する。

702 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:37:56 ID:/h0jWr8a

>>701
盛岡地区では鉄道の定期が高くなったのが問題になってる。

703 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:38:53 ID:vFeFFuVt

オレも賛成派だが、民間でできるほど採算性がいい事業ってわけでもないことは認める。
でも、そもそも民間では採算が合わないことをやるのが公共事業じゃないのか?

704 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 21:40:48 ID:lbO5akEl

>>691
拝見しました。
なるほどと思いつつ、新幹線がもたらす経済活動はそれだけではないと思うのですが…。
新幹線を利用した旅客がどんな経済活動をして、結果的にGDPをどこまで引き上げたか、国や自治体に入る税金がどのくらい増加したか、
本来ならそこまで評価して初めて新幹線の評価が下されるべきものと思いますが、如何でしょう。

705 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:41:03 ID:3diAR+S7

>>703
なら、とりあえず小泉に降りてもらうしかないと思うよ。

706 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 21:41:48 ID:lbO5akEl

>>700 かぶってしまいましたぁ。
基本的に同意です。

707 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:48:28 ID:fGx9VxkC

その代わり建設費と同じ経済波及効果が道新幹線なら完成後11年で
北陸新幹線なら7年で建設費の2倍、社会に還ってくると試算されている。

ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm
※野村総研の試算による
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/kenshou02.html
※三菱総研の試算による

在京の大手新聞社はこれらを客観的・科学的に反証もせず
整備新幹線を悪者扱いするから、国民世論から支持されない。

708 名前:707:04/12/20 21:49:43 ID:fGx9VxkC

アンカー付け忘れ。703へのレスね。

709 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:50:56 ID:8/FQqXPS

このスレの人達、「抵抗勢力」の言ってる事そのまんまに見える。

710 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:54:26 ID:kZZo7ay0

>>709 意味不明。もっと具体的に賭け

711 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:55:22 ID:G3KxJK6V

>>707
残念ながら、国民世論はマスゴミの言う整備新幹線不要論を支持していると思う。
いや、むしろ洗脳されているというべきかな。

本来マスゴミは賛否を表すにしても、双方の意見を載せた上で、という公正中立の原則があるはず。
しかし、俺が見た限りではどのマスゴミも賛成論をほとんど掲載していない。
おそらく(善意に解釈すれば)勉強不足知識不足で書けないのだろう。
そういう意味で鉄系ジャーナリストにはがんばって欲しいのだが。
竹島や種村は何をやっているのかね。

712 名前:名無し野電車区:04/12/20 21:55:23 ID:MC50qMOX

>>707
ミラーマンの予測などあてにならん。

713 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 21:56:27 ID:lbO5akEl

>>642 >>644 >>676
わかりやすい解説をありがとうございます。
360km/hを超え、375km/h程度にまで速度を上げられるとなると、
これはとんでもなく凄いことですよね。
375km/hで75dB以下って…。

で、ひとつ気になることとして、リニアモーターカーの騒音ってどんなものなのか。
同じ速度域だったらリニアのほうが騒音レベルが低いとか、そういうものなのでしょうか?
実は不思議だったりするのです。
(わかっていないHokutoseiであった)

714 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:10:02 ID:EahHnFDW

>>711
マスコミ云々以前に、小さな政府指向な今の政権が多大なる支持を集めてる時点で・・・
公共事業に対する逆風が強いのは仕方ないと思うよ。
全国レベルで見れば、支持を集めるのは現段階では新幹線不要論のほうでしょうねえ・・・

715 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:11:14 ID:G3KxJK6V

報ステで、今度は無駄な公共事業の例として「関空」を取り上げているが、
これも間違いだな。
関空の拡張、ハブ空港化は必要。
問題は廃止予定だった伊丹とか神戸だろうに。
マスゴミの交通論についての無知ぶりは目を覆うばかり。

716 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:14:22 ID:kZZo7ay0

>>714, >>711

その不要論のもとがあんな根拠もへったくれも無い感覚だけの記事だから
萎えるんだよな。不要論の論陣を張るんだったら,今の100倍勉強して,
記事書けよ。俺的には東奥日報の記事が一番いいな。当事者意識があるから
読んでいて中々面白い。

717 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:14:35 ID:G3KxJK6V

>>714
別に国民は小泉の言う「小さな政府の実現」を評価して支持しているとは思えんが?
他に人がいないから、だろ。支持理由のトップは。
確かに小泉以外の亀井だの麻生だの、民主の岡田だのじゃ、小泉の方がマシって思うわな。

718 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:16:24 ID:MkT73wG3

>>712
お前は論点やデータを検証することよりも、相手がどういう人間なのかでモノの
正誤を判断するのか?

「鉄オタの予測はアテにならない」とかいう香具師にも当てはまることだが・・・
ミラーマンが変態だろうがなんだろうが、>>707の試算がおかしいというのなら、
どこがどうおかしいのか具体的に指摘するべきだろう。

719 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:17:37 ID:kSwPv/qa

>>707
そういうレベルでマスコミ批判をするから悲しくなる。
数字の中身分かっているの?
数字=客観的・科学的じゃないよ。

単純な経済波及効果と公共投資の費用対効果との違いを理解しないと。

羽田空港再拡張による経済波及効果
1兆円以上
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/hakyu.html

720 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:20:32 ID:DCk4OzPK

>>717
いや、「構造改革」なんてもんを未だに実現可能だと信じてる人達も多いと思う。
小泉信者ってホント多いよ。
まあだからこそ公共事業マンセーないわゆる「抵抗勢力」叩きに一定の支持が集まる訳で。

721 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:24:05 ID:G3KxJK6V

>>719
アホですか?
新幹線賛成派で羽田空港拡張より優先して新幹線を作れなんて香具師はどこにもいないぞ?
そういうまさに優良中の優良の公共事業を持ってこられても。

道路予算10兆円のうち、どれだけ新幹線より費用対効果が優れているのがどれくらいあるのかね。
もちろん、生活道路として絶対に必要な道路はあるだろうが。

722 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:25:12 ID:vFeFFuVt

>>719
そりゃそうかもしれんが、俺は数字を見て説得されたけど。
なにしろ誘発需要を見込んでない点が好感持てる。

723 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:25:31 ID:BSXU0TsH

関空は立地が悪すぎる
和歌山空港なんていう別名があるくらいだからな

724 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:26:34 ID:kSwPv/qa

>>704
もちろん、その通りなんだけど、実際には、そこまでの情報が公開されていないわけ。

今回の見直しまで、直接便益すら公表してこなかった。これまでの、あやしげなGDP増加じゃ評価できないよ。

時間短縮→[black box]→GDP増加
計量経済モデルなんて、まともに信用できるもんじゃないよ。

725 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:29:42 ID:6QPG6Kq3

やっぱり16両必要な気が

726 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:29:49 ID:H41glcp0

推進派はちょっと熱くなり杉。ちょっと餅つけ。
せっかく久々にまともに批判意見書ける人が来てくれたのに、
アホ呼ばわりや罵倒の繰り返しじゃ、所詮推進派の鉄ヲタオナーニスレだと思われても仕方がないぞ。

727 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:30:05 ID:G3KxJK6V

>>720
俺は構造改革賛成派だし、小泉改革の成果は一定評価しているから、
もしかしたら君のいう小泉信者だが、俺の解釈では小泉が問題視している
公共事業は主に道路とか治水予算であって、新幹線は別に問題視していないぜ。

>>723
立地が悪いって、時間的には30分だし、そもそも騒音公害は困るって各自治体が言うから
あの場所になったんでしょ。
まさか、大阪空港で「騒音いやだ、出ていけ!」といっていた地域住民が
「出て行かれたら、金にならないから困る」などと言い出すなんて誰も予想しないもんなw

728 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:33:45 ID:MPSCs2y5

夢のあるスレだな。360キロ・・・。

729 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:36:34 ID:h15BhFcB

それが夢でもないんだな。

730 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 22:38:36 ID:LSie20HJ

>>699
疑って悪いんだが、整備新幹線のスキーム解っていますか?
実際に俺が計算したリンク先も見ていない様ですが・・・


731 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:40:26 ID:izwhDEoD

>>727
まあどう解釈しようが自由だけどねえ・・・
確かに君は小泉信者だw

732 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:41:06 ID:kSwPv/qa

北海道新幹線開業による経済波及効果〜純増1,470億円。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm

これは、これでいいんだけど、あくまで北海道観光限定の話なわけ。
新規観光客増加で1,330億円金が落ちるけど、
日本の消費支出が増えるわけじゃなく、GDP増加に直結しない。
よその観光地が割りを食っているだけかもしれない。

新幹線の建設費とこの金額を比較されても、困る。
羽田再拡張は1年で、もとがとれる計算になってしまうでしょ?

733 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:44:36 ID:rwxe/YEl

>>713 他 Hokutosei様

リニアの騒音に関してですが、結論から言えば、350km/h以上の速度域では、まったくと言って
良いほど差がありません。逆に言えば、500km/hのリニアは、270km/hの現行新幹線と比べて、
比べ物にならないほどうるさいです。これは、山梨実験線に行かれてご自身で確かめられれば、
すぐにわかります。私の体感では、400km/hで「のぞみ」の通過よりかなりうるさく感じました
し、500km/hでは爆発でも起きたのかと思う音がしました。
何故、このようになるのかと申しますと、「転動音は速度の2乗にしか比例しないが、空力音
は、速度の6〜9乗に比例する」からです。新幹線で転動音と空力音が逆転するのは
250km/h程度の速度です。300km/hでは9割近く、350km/h以上ではほぼ100%近くが空力音で
占められます。

つまり、リニアは200km/h程度であれば、転動音がない分、新幹線より圧倒的に静かです。250km/h
でも、半分の騒音です。しかし、300km/h程度になると差はどんどんなくなっていき、350km/hでは
わずか数%の差しかありません。速度が上がれば上がるほど新幹線との差はなくなります。
確かに、リニアは重量が軽いため、構造物音(コンクリート構造物の振動音)が新幹線より
静かですが、構造物音そのものが、全体騒音に対する寄与度が非常に小さく、やはり大差は出ません。
新幹線が不利なのは、パンタの空力音ですが、現在は、パンタの騒音が突出して高くなる、という
段階は既に過ぎております。これは研究の賜物でしょう。

なぜこれほどの騒音のリニアが今のところ問題になっていないのかと申しますと、政治的な話は別にして、
新幹線と騒音を測るモノサシが違うからです。新幹線の場合、ピークの騒音が75dB(A)を超えれば
アウトですが、リニアは航空機と同じWECPNLを採用しているからです。これは、単位時間当たりの
平均騒音がある値を超えなければ良しとする計測方法です。リニアは、恐らく数秒間の平均で75dB(A)
を超えなければOKということになっているのだと思います(単位時間は不明ですが、75WECPNLは
確かなようです)。私の体感では、500km/hで、ピークは90dB(A)はあると思いました。

734 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:45:05 ID:kSwPv/qa

>>730
費用便益分析の意味分かってますか?
スキームとか言う時点で分かっていないんだろうけど。

735 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:46:39 ID:Bov/ILsr

まあ、分かりやすいターゲットを作って叩くってのは、
マスコミや政治の常套手段になりつつあるけど、
このスレも、単なるアンチマスコミになりつつある時点で、
マスコミの事言えない気がする。
いいかげん、マスコミネタから少し離れたほうがいいように思う・・・

736 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:47:38 ID:Cvzwqqw1

なんかこのスレの前々からの特徴ではあるが、
激しい議論のすれ違いが起こっているような気がする。

中立派の俺なら見て、賛成派と反対派で議論の焦点に
しようとしているところが根本的に違っているようにしか
見えない。
だから議論がループするんだと思うが。

737 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:48:06 ID:BRIxIjFM

悪いのは神戸市だろ?>関空設置までの諸々

738 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:49:16 ID:mzaAh5dY

整備新幹線沿線の騒音問題は沿線住民の心の中にしかない、どうでもいい問題である。
「赤字でもいいから都会から税金泥棒して怒りを買ってでもいいから新幹線欲しい、って言ったんだろ!。騒いだり、訴訟するつもりなら建設費を一切出さね〜ぞ〜!と脅迫すればいいのである。

739 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:50:50 ID:Cvzwqqw1

ちなみに、賛成派の言ってることも反対派の言ってることも
どっちもうなずける。
賛成派が言うように反対派は新幹線のことを知らずマスコミに
煽られているだけとは思えないし、反対派が言うように賛成派が
独善的な試算を持ち出して議論してるとも思わない。

日本人的優柔不断で申し訳ないが、どっちにもそれ相応の理が
あると思うし、だからこれだけ議論が割れる。
見ているほうとしては、良い意味で非常に興味深い。
ぜひ、もっと議論をきちんと戦わせて欲しい。不毛な罵りあい
だけはカンベン。

では、またROMに戻ります。

740 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/20 22:54:33 ID:lbO5akEl

>>733 ID:rwxe/YEl様
またまたわかりやすい解説をありがとうございます。
実は、300km/h超ですと空力音の寄与度が高くなるのはなんとなく知っていたのですが、それならリニアはどうなんだと、なんとなく思っていたのです。
で、鉄軌道の粘着力の問題が解決している範囲なら、鉄軌道もリニアも問題はいっしょじゃないかと思うようになってきたのです。
パンタグラフの有無による違いも気になっていたのですが、そういうことであれば…。

時速400km/h超で十分な粘着力が確保できれば、リニアって必要?
ふと思ってしまったHokutoseiであった。


741 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:54:52 ID:BSXU0TsH

整備新幹線でも北海道新幹線の反対派はさほど多くない
多いのは枝葉路線に当たる北陸や長崎新幹線

742 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 22:55:52 ID:LSie20HJ

>>730
解ってないので例示とともに説明してもらえますか?

743 名前:名無し野電車区:04/12/20 22:59:42 ID:9RjIUMHr

>>741
九州も山陽新幹線の延長と考えれば反対派は少ないかも?
それにあっちは在来線の過密ダイヤを緩和できるしね

744 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:00:54 ID:6QPG6Kq3

仙台駅付近で東北線と同じような短絡線を作ることはできないだろうか?

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.15.19.930&el=140.53.58.001&la=1&sc=5&prem=0&CE.x=247&CE.y=255

745 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:02:23 ID:6tdValAd

Goldfishさん!落ち着いて!
自分のレスにアンカーつけてるよっ!w

746 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:02:29 ID:iyN/u0yS

>>744
何がしたいの?w

747 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:05:52 ID:6QPG6Kq3

>>746
仙台手前で減速せず、仙台を通過する。これでだいぶ時間短縮が図れる

748 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:06:01 ID:G3KxJK6V

>>734
費用便益分析は実際に走っている交通流動を基準に考えるだけ(交通事故発生率は考慮しているようだが)で、
環境問題とか、総合交通体系バランスという視点が欠けているので、あまり意味が無いと思う。

民主党の高速無料案を提唱した山崎養世氏の立論もおそらく費用便益分析の観点に立っているのだろうが、
環境問題や、総合交通体系への視点を欠いていたので、俺は説得力を感じなかった。

あと、北海道新幹線や九州新幹線はその主体であるJR北、JR九は国が100%保有の株式会社なので、
投資しても結局かなりの部分が国に還元される(上場すればかなりの部分の回収が可能)。
その意味ではかなりいい数値が出るのではないか?

あ、筑紫君が「この財政難に整備新幹線に大判振る舞い、国民には大増税」と電波なことを言っているw

749 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 23:06:43 ID:LSie20HJ

>>745
いや、気が付いていたんだけど解るだろうと思って放っておいた。w

では、改めて、
>>734 kSwPv/qa殿
費用便益分析のような高尚な言葉の意味は私ごときには解かりません。
例示とともにご教授願えれば幸いです。


750 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:08:08 ID:h15BhFcB

おまいら高レベルな争いは止めようよ。漏れわかんないよ

751 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:11:27 ID:+jpfbKAC

>>738
激しく同意だ。
新幹線の建設費が高くなるのは騒音対策費と、地元対策費が多くを
占めるからだ(この両者はまるで違う支出だからな!)。
漏れなんか、新幹線の騒音基準なんて撤廃すべきだと思っている。
少なくとも、これから建設する区間はな。
「造る」と国と地方レベルで決定した以上、それぐらいのことをしなければ
新幹線を安く早期に完成させることはできないよ。


752 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/20 23:12:27 ID:/tdi7AQT

>749
俺はkSwPv/qaさんじゃないっすけど、
http://www.jterc.or.jp/tosho/New_mokuro/kikantosho.htm

---
資料番号 990229
鉄道プロジェクトの費用対効果分析マニュアル1999
運輸省鉄道局=監修
鉄道事業の採択に当たり、その政策目標、需要動向、収支採算性、地元との調整状況等と併せて「費用対効果分析」に基づく評価を行っている。本書では、鉄道プロジェクトの「費用対効果分析」の手法をマニュアルの形で整理している。
A4判 144頁 定価2,205円(本体2,100円)  送料別
---
あたりを読んで、いろいろ計算しろってことじゃないっすかね。

ちなみに、この本は俺の手元にあるけど・・・。昔取った杵柄だね(w。


753 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:12:36 ID:iyN/u0yS

>>747
仙台通過なんて、新大阪通過並みの愚考だな。
東京〜仙台900万人を最優先にしてください。

754 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:12:43 ID:77xhyQ5u

仙台通過は現実的じゃないと思うよ。
短絡線作って5分程度短縮するより、こまめに客を拾う新幹線の特性を生かした方がいいかと。

755 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:16:22 ID:G3KxJK6V

>>749
横レスだが、費用便益分析とは
分母を建設費
分子を高速道路を作ることによる時間短縮、移動費用軽減(燃費の減少とか)、交通事故の発生率減少を一定金額に見積もって、
数字を出すこと。
これが高ければ高いほど、費用便益が高く、意味のある公共事業ということになる。

ただ、高速道路が出来た場合のクルマの増加量、環境悪化、利用者が減少するほかの交通機関への配慮が無いので、
個人的にはあまり意味のある計算方法だとは思わない。
あくまで道路とか、新幹線という限られたテリトリーの中での優先順位付けくらいじゃないかな。
公共事業全体の中のでの比較論には使えない数字だと思う。

756 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:17:13 ID:6tdValAd

>749
俺もkSwPv/qaさんじゃないっすけど道路関係だとこんなマニュアルが。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/hyoka/manuan.html

これを北海道新幹線にあてはめた場合、どう計算すればいいのかは
俺にはちんぷんかんぷんでわかりませんw
でもkSwPv/qaさんは>>699で「費用対便益比1程度」と言ってるので
おおざっぱでも計算したのでしょう。でしたら、その根拠となったデータと
計算式を教えてもらえませんか??


757 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:20:12 ID:BRIxIjFM

>>739 そう思っていてもよろしいのだが、賛成派の拠り所として
      営業新幹線の実績というのが入っているから、強く出られる。


758 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:34:05 ID:VkXO1x5j

>>686
4面8線あれば充分な気もする。
ただ、今の札幌圏を考えると札沼線からの列車(DL)とがボトルネックになりそうなんですよね。
実際札幌ばかりなので折り返しのロスが発生するし。
あいの里公園くらいまで電化できれば江別or恵庭方面にスルーさせられるので効率が良くなるんですけどね。
あとは特急の扱いですが、社内清掃等を引き込み線で行えば充分なのでは?
↑本当はライラック系統を小樽まで直通にして欲しいんだけどね....昔のいしかりみたいに。



759 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/20 23:34:06 ID:dz/hXHnx

>704の斗星タソ
純粋な移動手段だけで兆の金が動いて居るんですから、その上にのっかってる
方々が動かす金の大きさは自明の理かと
それが新幹線の効果でしょう。
>720他
まぁ公共事業の恩恵を最大限に受けているのは他でも無い在京の連中って事は
升塵は絶対書かないでしょうからねー。
非常用の排水溝にシールドトンネル使うような過密な所にこれ以上投資が要るか?
>740の斗星タソ
リニアは600キロとか普通にだせますからねー(現状では線が短くて出せないけどw)
でもそれこそ空力音の破壊力が底知れない…
ま、早くてあと四半世紀後だろうし、いいか、マグレブはw

760 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:35:58 ID:kSwPv/qa

>>742
建設資金のコストは、売却益・税金を使うのも、国債発行も同じということ。
税金で作れば、利子は付かないが、それは、民間がその分損をしているだけ。

あなたの計算だと、建設資金のコスト(利子)分にしかならない。
それでは、国の財布の帳尻が合わない。

----------------

実際には、時間短縮とか、経済効果とかあるから、それを評価する。
それと、JRの利益を比較して初めて、国の補助がどの程度なら適当か判断できる。

761 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 23:37:40 ID:LSie20HJ

>>752>>749>>756
皆さんThanksです。

手元の書物にも分子の方の利用者便益の計算例があったんだけど、公共交通機関の場合は、
極論を言えば

(時間短縮分×平均時給)−料金上昇

の総和ってことですかね?(北海道新幹線の場合は「-(時間増加分×平均時給)+料金下落」の
のところもあるが・・・)

で、一連のレスから見て航空マニアのkSwPv/qaさんは、(航空機からの移転なので)時短効果は
低い北海道新幹線の場合は、この数字が低くなりそうだと言うことまで考えたのか、それとも単に
難しい単語を口にしたかったのか。

まあ、正直>>755さんの最後の行の通りですね。

762 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/20 23:40:20 ID:dz/hXHnx

>758他
札幌駅の新幹線:ホーム2面+苗穂方に引き上げ、就業前検修線4本予定
在来線:現在の1,2番ホームが出来る前に11番線を旅客ホームとして使用した実績がある。
まあ北口を少し壊して9両対応位のホームでも作るのでしょう。

あと、コヒもハイブリッドに着手してるので、札沼線スルーにそれが当てられることを期待しましょう、
どうせあと最低15年は先だし(w

763 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:40:52 ID:N2SqqVwv

>>760
>実際には、時間短縮とか、経済効果とかあるから、それを評価する。
>それと、JRの利益を比較して初めて、国の補助がどの程度なら適当か判断できる。

あなたは判断できるでしょうが、その判断を万人がうけいれる客観性が
あるとは思えません。国民の50%の支持を得ることも極めて困難です。

764 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:42:07 ID:h15BhFcB

札沼線はぜひ電化してほしいのだがなぁ

765 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/20 23:42:50 ID:LSie20HJ

>>760
ああ、ちゃんと見てくれたのね。>>761の一部に失礼なことを書いた事をお詫びします。
(だって、よく判っていないやつに限って、そういう偉そうなレスしたがるんだもんw)


766 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:48:30 ID:iyN/u0yS

>>765
余分な事を書かない。

767 名前:名無し野電車区:04/12/20 23:54:16 ID:rwxe/YEl

>>740 Hokutosei様
鉄道総研でも、粘着式で400km/hは行ける(騒音をクリアした上で)と言う意見が
多数意見となっております。
東日本も400km/hを狙ってくる可能性があります。とりあえず、岩手、八甲田トンネル
等の下り坂が候補でしょう。新函館以北はR6500未満のカーブは札幌直前以外は
一切なく(規格はR4000ですが、実質的に高規格になってます)、ここが本格的
な400km/h運転の最初の候補地でしょう。トンネルが多く、人家が少ないため、騒音対策
も比較的容易です。

400km/hでの粘着係数は、晴天なら0.3以上あり、全く問題ありません。レール凍結当の
最悪の条件でも、セラジェットにより増粘着を行えば、粘着係数は0,2は確保できます
(総研の実験結果より)。Star21の425km/h試運転時も、雨の降りはじめと言う粘着には
厳しいコンディションでしたが(私は現地にいましたので、間違いありません)、無事、
425km/hに達しました。もっと距離があれば計算上444km/hまでは出せたとのことです。

ただ、粘着問題はOKでも、集電の問題があります。現在実用化されている高張力シンプル
カテナリー架線(盛岡以北と長野、九州新幹線で採用されています)の最大張力での波動
伝播速度は610km/h(現行は520km/h)、実用速度は7割程度ですので420〜430km/hが粘着
式のとりあえずのゴールと思っております。ただ、技術は既に進歩するものであり、非接触
集電等の技術が開発されれば、リニアに迫る速度も夢ではないかもしれません。

仮に、宇都宮以北360〜370km/h、新函館以北400km/hであれば、東京、札幌3時間10分台も
可能性があると考えております。

768 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:00:12 ID:gDnFkPAM

>>767
こりゃ本物か!?今日はすごい人が来てますねぇ。
色々質問したいですが、まず勉強してからでないと・・・。


769 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:00:20 ID:N2SqqVwv

>>767
中国の高速鉄道選定が難航するのもよく分かります。

770 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/21 00:02:44 ID:zyj9EzjG

>760
> あなたの計算だと、建設資金のコスト(利子)分にしかならない。
> それでは、国の財布の帳尻が合わない。
2.4%では駄目っすか。となると、何パーセント以上なら帳尻が合うのでしょうか?
ちなみに、先の『マニュアル』では、社会的割引率を4%としていました。

>767
乙です。400キロっすか。すごいの一言。

771 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:06:02 ID:RtNWigAz

試験区間に関しては完全に誤解がまかり通っているようだがな。

772 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:07:06 ID:2s7EHaOr

来年度予算、新規着工3線合計で80億が付いたってね。

773 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:08:26 ID:MpzfwlFt

80億ねえ。高いのか安いのか・・・

774 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:10:16 ID:u37m9E0J

都内の高層マンションは買えるな。

775 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:18:04 ID:cKDpTVjg

706億円じゃなかったっけ?

776 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:18:47 ID:cKDpTVjg

ああ、それは建設中区間か

777 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:19:25 ID:gDnFkPAM

>>775
殆どは今まで着工してた区間に振り分けられる。

778 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:21:13 ID:p0fNPx7t

>>770
ローン計算するだけだから、
4%の30年間なら、総事業費/20(5%)が目安

779 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:22:00 ID:P9sjJHVD

新規着工としては従来どおりの額は確保しているだろう。>80億円

780 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:22:28 ID:5bWDDq5L

新幹線に反対するのが簡単なことは分かっている。
しかし賛成する理由はさっぱり分からんぞ。
納得できる賛成理由を教えてくれ!

781 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:26:55 ID:jJFfOva5

>>780 人に聞く前に自分で考える習慣を身に付けろ

782 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:27:19 ID:we2JjKhW

ほしいからさ。

783 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:30:04 ID:f7YMHQjd

コヒオリジナルの新幹線車両なら化け物が出てくるだろうな

784 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:31:21 ID:cKDpTVjg

>>777
なるほど、やはり…。

>>783
モンスター新幹線w?

785 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:31:22 ID:osHTtRsD

このスレの新幹線マンセー派って、エラそうな物言いの人が多いよね。
上からモノを言いたがりな感じの。

786 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:32:52 ID:QiMY0B2p

>>785
だから卑屈になってやるってか。

787 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:44:31 ID:rRSXuVk2

JR束の人間ならば、新幹線の速度向上の最大のネックがバネ下重量であることは良く知っているはず。
その見通しはたったのか?



788 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:46:57 ID:kRm3GXco

>>787
その答えは、前の方に出ていなかったか?
このスレ、恐ろしく流れるのが早くて目で追うのも一苦労だが

789 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:48:12 ID:we2JjKhW

>>785
だって反対派が愚民まるだしなんもん。
漏れは推進派だからやらないけど、もっと反対する手法って
いくらでもあるぞ。議論でも行動でも。

790 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:48:23 ID:N/LimDd4

無駄に煽る人が多すぎるんだよ・・・

791 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:51:54 ID:kRm3GXco

>>790
どっちもどっちだと思う。反対も賛成も、まともな理論の奴もいるが
お話にならないのも山ほどいる
2ちゃんだからそれが当たり前かもしれんけどな

792 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:55:26 ID:/+k5Ni7s

しかし北陸関係のスレなら、反対派にはバカしかいない。というか、1人しか居ない。それがバカだから終わってる。
お陰で北陸長野新幹線スレは平和そのもの。

793 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:55:30 ID:Lh98/x/1

>>791
反対派でまともな理論を語る香具師はあまり見ないんだが。
「費用便益分析」君も「知っているか」って大上段に構えていたが、
トンずらしてしまったし。
まともな反対論なら勉強になるから大歓迎なんだけど。

794 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:56:15 ID:N/LimDd4

ていうか、一見まともそうな事言ってる人まで罵倒口調だったりするから始末に終えない。
このスレの人達って、別に議論したい訳じゃなさそうだよね。

795 名前:名無し野電車区:04/12/21 00:57:44 ID:zyyL1VcM

>>793
おまいみたいな態度の奴は、同じ賛成派から見ても感じ悪いよ。

796 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:01:47 ID:kRm3GXco

>>794
確かにここの住人は、賛成にしても反対にしても、意見はしっかりしている
香具師でも、やたらとすぐ感情的になりやすいのが多いな
自分の意見に反論されるとすぐにヒートアップするタイプが多いみたいだ
俺も人のこと言えんかもしれんが

ちなみに俺は函館までは賛成、そっから先は凍結派な

797 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:03:40 ID:v2imDB8W

スレのあり方についてレスがたくさん付くのは末期症状。
新函館着工も正式決定したことだし、またスレ番リセットしてほしい。
コテ・古参名無しの皆さんにも卒業・引退していただいて、
第2の三島令三が再スタート、みたいな。

798 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:08:17 ID:Vvjavyqk

>>739
根本的に、酸性派がいっていることも、反対厨がいっていることも、ぎりぎりのところで、いつも本質とそれたところで議論している。
新幹線をはじめ、国家レベルで国民に生活の向上や、幸福、福祉、安定をもたらす事業は、進めてゆくのが当然で、むしろ進めていかなければならない。
新幹線によってもたらされる便益は、その沿線住民をはじめ、首都圏、その他の地域に革新的な移動の時間短縮をもたらすことは、
もう百も分かっていることで、これによって得られる利便性がどれほど国民に利益や幸福、富をもたらすかということについて、
いちいちここで並べ立てる必要はない。
酸性派が、しばしば取り上げる飛行機利用客との比較に基づいて導き出す便益の有利さは、確かにその範囲では正しいかもしれないが、
世の中に、東京と札幌をビジネスで移動するために飛行機や新幹線を必要としている人ばかりがいる訳ではなく、
新幹線の必要性が、この人たちの便益の比較のみによって決定付けられているわけではない。
反対厨が、国の予算から新幹線に配分することを狂気の沙汰のように言っているのも、他の無駄な歳出の罪悪について何一つ言及することなく、
それらとの相対的な比較や必要性の判定を行うことをせずに、
新幹線の予算の是々非々のみを、執拗に問い続け、新幹線を必要としている国民の声に何も耳を貸さず、ただ否定するのみ。
結局のところ、新幹線によって恩恵を受ける人の立場でものを考えたことがないのが、双方の議論が空転する最大の原因だと思う。
スレの性格上、鉄道一般の話に偏るのは仕方ないわけだけど、最近にわかに、社会性と現実味を帯びてきた話題だけに、
その各方面への影響を考えると、いつまでも、テッちゃんの憩いの場という範囲の話では済まされなくなってきているんだじょ。ヴォケ。



799 名前:名無しさん┃】【┃Dolby:04/12/21 01:11:16 ID:o+rRF6sM

整備新幹線に予算が付くと言うことは、3年以内に消費税増税を
お願いしますよ!地方議員さん。 by 財務省

という意味だと思う



800 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:12:36 ID:xF/bILD9

ここで終らせたら、今までの議論の積み重ねがむだになってしまう。
まとめサイトの内容に再び光を当てて、より考えを深めるのも良いし
妄想ダイヤを考えるだけでも良い。

とにかく話題を拾って来て議論を続けることが大事。

801 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:19:31 ID:B3nTE6fT

新函館着工決定によるスレの燃え尽き現象かもナ

今までは、是か否かという議論だったのが、函館まで中途半端に
現実化したために、反対派も真っ向から叩けず、かといって賛成派も
絶対的に札幌延伸を肯定できるだけの材料を持たず。
そうして、議論の焦点が札幌延伸の可否だったり、函館駅乗り入れ問題
だったりと、あっちこちへ飛ぶという…。
仕切りなおしが必要なのは確かかもしれヌ

802 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/21 01:20:30 ID:OlkzddTP

>>799
マジレスしてあげると、消費税1%で年間税収2兆5千億だから、1年間だけ1%上げれば
工事中区間の残額と今回着工区間の建設費がほとんど賄える。

803 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:24:25 ID:2s7EHaOr

ま、次のヤマは来年の夏にE954が出てきてからじゃない?
それまでやる? 不毛な議論。

804 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:25:25 ID:Dmyd/tId

>>800-801
なんかもう、ここ最近の流れって、とにかく罵倒できるものを探そうって感じに見える。
「反対派」が来なければ、今度はマスコミ叩きを始める始末で・・・
見てて疲れる。嫌な気分になる。
正直、今みたいな流れのまま、このスレを続ける意味を感じない。

805 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:25:38 ID:OBUTVIxO

>>803
ここは2ちゃんだからな(w

806 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:27:01 ID:n/7QHDxs

>798 世の中に、東京と札幌をビジネスで移動するために飛行機や新幹線を必要としている人ばかりがいる訳ではなく、
新幹線の必要性が、この人たちの便益の比較のみによって決定付けられているわけではない。

そうだな、鉄ちゃんも飛行機恐怖症も居る罠w


807 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:27:11 ID:OBUTVIxO

>>804
きっついことをいわせてもらうと、それなら無理して来ていただか
なくても、ということになるわけなのだが。今は、燃料がたっぷり
投下されてるからこうなってるだけで、そのうちおちつくでしょうに。

808 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:28:46 ID:APGmVDQU

ここは2ちゃんだから、を免罪符にされても困るんだけどね。
一応まとめサイトもあって、過去ログも保存されてるスレなんだから。

809 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:28:50 ID:A80DVrh8

ここは鉄版で最も異様なスレだからね。


810 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:30:29 ID:xF/bILD9

マスコミ叩きはアンチスレかマスコミ板のスレで。

811 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:30:57 ID:OBUTVIxO

>>808-809
何をいいたいのかよくわからんのだが、またごゆっくりどうぞ、だな(w

812 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:33:20 ID:1pxkAhdD

まとめサイト、いい加減2ちゃんのスレとリンクさせるの止めちゃえばいいんでない?

813 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:34:53 ID:B3nTE6fT

現時点では材料は出揃ってるからな
新しい材料が出るまで、何を議論してもループは避けられまい

814 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/21 01:35:15 ID:zyj9EzjG

>798
個別にレスしてみる。
> 根本的に、酸性派がいっていることも、反対厨がいっていることも、ぎりぎりのところで、いつも本質とそれたところで議論している。
俺は賛成派だけど、国費投入なしに建設できないかどうかを追求してるんで、あなたのいう本質からは外れる。

> 新幹線をはじめ、国家レベルで国民に生活の向上や、幸福、福祉、安定をもたらす事業は、進めてゆくのが当然で、むしろ進めていかなければならない。
進めていかなければならないのは同意だけど、
個別の事業ごとにその合理性について疑われているのが、我が国の「世論」の現状だと思う。
なので、国費投入なしに建設できないかどうかを追求している。これが費用便益分析をしない理由でもあるね。

> 酸性派が、しばしば取り上げる飛行機利用客との比較に基づいて導き出す便益の有利さは、確かにその範囲では正しいかもしれないが、
> 世の中に、東京と札幌をビジネスで移動するために飛行機や新幹線を必要としている人ばかりがいる訳ではなく、
> 新幹線の必要性が、この人たちの便益の比較のみによって決定付けられているわけではない。
「この人たち」以外が享受する便益について計測するのは難しくないっすか?
本当に正確に計測できなければ、現状の我が国の「世論」は納得しないのではないかと。

つづきます。

815 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/21 01:36:50 ID:zyj9EzjG

>814のつづきです。

> 反対厨が、国の予算から新幹線に配分することを狂気の沙汰のように言っているのも、他の無駄な歳出の罪悪について何一つ言及することなく、
> それらとの相対的な比較や必要性の判定を行うことをせずに、
> 新幹線の予算の是々非々のみを、執拗に問い続け、新幹線を必要としている国民の声に何も耳を貸さず、ただ否定するのみ。
おおむね同意。
ただ、「それらとの相対的な比較」は非常に難しいと思う。>755の最後の行にあるように。

> 結局のところ、新幹線によって恩恵を受ける人の立場でものを考えたことがないのが、双方の議論が空転する最大の原因だと思う。
おおむね同意。俺も地方在住者だし。

> スレの性格上、鉄道一般の話に偏るのは仕方ないわけだけど、最近にわかに、社会性と現実味を帯びてきた話題だけに、
> その各方面への影響を考えると、いつまでも、テッちゃんの憩いの場という範囲の話では済まされなくなってきているんだじょ。ヴォケ。
まず、煽るなと(w。
んで、「各方面への影響」が大きい場合、
全体をおおざっぱに論じると「森を見て木を見ず」(逆だけど^^;)になると思う。
なんで、この路車板で、鉄道に関する各論を語るこのスレは存在意義があると思うけどどうよ。

816 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:37:13 ID:we2JjKhW

最近考えた奇妙な理論

(1) 「引き篭もり」「ニート」などに見られるように日本人の自立度は低下している
(2) この状況で国際化は困難
(3) 外国人受け入れに耐えれない
(4) 基本的に鎖国政策をとるべき
(5) 国際航空は極力抑制する
(6) 空港に余禄が生じるので新幹線を無理に作る必要はない

6段論法か。ふむふむ。

817 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:42:56 ID:Vvjavyqk

チョトどぎついことをいい杉多です。
べつに、居間までの議論の集積が何も無駄にはなってないだす。
スレの住人皆を、仮面うつ病にするつもりはないだす。
ただ、最近、あまりに、議論の扱う幅が広くなって、専門的になってきたので、
一部モノホンの方々もお越しのようであるし、
そういった成果を無駄にしないためにも、
おもわず口走って下多です。
別に今まで通りでいいでつ。誰にも遠慮は必要ないとおもいまつ。


818 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:50:14 ID:B3nTE6fT

細分化してるのは確かだなあ
それだけ、大きな議論はされ尽くしてしまったのかもな

まあ、各論の議論をするのも良いのかもしれない
さし当たっては、函館駅アクセス問題とか360km/hの実現性
あたりがホットなテーマかな

819 名前:名無し野電車区:04/12/21 01:50:18 ID:Vvjavyqk

>>814
>「この人たち」以外が享受する便益について計測するのは難しくないっすか?
計測する必要がそもそもありません。
ちょっとたとえは悪いが、発展途上国で、赤痢が蔓延して、公衆衛生のために、最低限安全な飲み水や、汚水の処理施設を建設するのに、
いちいち費用対便益の比較をしますか。


820 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/12/21 01:52:47 ID:zyj9EzjG

>817
俺はあなたのような「我が国のあるべき姿」を語る力を持っていないんで、
国費投入なしに建設できないかどうかを追求してるわけで。

世論が収斂するような論理を構築して欲しいっす。俺にはその能力がないんで。

821 名前:名無し野電車区:04/12/21 03:09:14 ID:mCtRx1If

>>820
>国費投入なしに建設できないかどうかを追求してるわけで。

無理。無駄。有害。

822 名前:燃料投下:04/12/21 04:07:47 ID:4e1YF6pe

12月21日付・ゴミ売社説

[財務省原案]「税収増で鈍ったメスの切れ味」
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041220ig90.htm

税収増にタガが緩んだとしか思えない歳出が少なくない。
代表的なのは整備新幹線の予算だ。三線三区間の新規着工が決まり、予算が増額された。
将来の国庫収入を担保に借金し、財源の一部をひねり出す強引な手法を使ってのことだ。
費用対効果に問題がある巨大な公共事業に今、予算をつける必要があったのか、大いに疑問だ。

--

だから「費用対効果」の試算の何処に問題があるか具体的に反証しろってのに判らないのかよ?
大バカ野郎だな。この糞社説を書いた脳内ソース基地外論説は。

   ナ ベ ツ ネ の 犬 に 念 仏 だ な こ り ゃ 。

823 名前:名無し野電車区:04/12/21 07:10:12 ID:vuOcs/jH

文化大革命状態。

824 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/21 08:08:01 ID:ZvrATOg0

>>767
またまた詳しい解説ありがとうございます。
鉄道の高速化技術が進歩すればするほど、可能性がどんどん広がってゆきますね。
実際にはコストとの兼ね合いがあるのでしょうけど、所要時間が30分単位で短縮すると旅客が一気に増加するのが鉄道事業と思っています。
その可能性を追求するって、すばらしいことだと思います。

825 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/21 08:11:25 ID:ZvrATOg0

>>814-815 北6西14さん
同意。
「森を見て木を見ず」ワラタ

826 名前:名無し野電車区:04/12/21 09:26:09 ID:ao+RWhI0

賛成派って、どこまでの延伸で完成と見てるの?
札幌?旭川?北見?釧路?稚内?浜頓別?

827 名前:名無し野電車区:04/12/21 09:55:52 ID:9kqCdiKO

>>822
ゴミ売りに言われてはもうおしまいだね(w
新幹線建設は地元以外総敵になっている(一部の地元も反旗をだしているが)
おっと鉄ヲタは別か(w
常識ないからな

828 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/21 10:05:44 ID:ze9qUNgs

まぁ童心でまとめ記事が出たわけで(w ちゃんねらーが書いたのか大分参考にされている節も(無いかw)
>814
財投による30年償還は国費と見なします? さすがに兆の金になると民間では厳しいので。
>822 
結局詭弁のガイドラインに沿っていると言うことで。
 >費用対効果に問題がある の部分の検証が無いし。
>816
ちょっといじると
>(4) 基本的に鎖国政策をとるべき
(5) 輸出入も極力控えるべし
(6) 石油資源の乏しい日本では鉄道、特に新幹線に頼るべし
何て事も可能
尤も内需で現状の日本経済を支えるのは不可能なので、ありえないにありえないを塗りたくるだけだ罠w

829 名前:名無し野電車区:04/12/21 10:21:39 ID:4e1YF6pe

                  |
   ∩___∩   ?    |             , '´l,  ?
   | ノ\     ヽ       |          , -─-'- 、i
  /  ●゛  ● |       |        _, '´ /     ヽ、
  | ∪  ( _●_) ミ      j      iニニ, "● ∪    ヽ、
 彡、   |∪|   |   ID:9kqCdiKO.  iニニ、_          ',
/     ∩ノ ⊃  ヽ              〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
(  \ / _ノ |  |               `ー´    ヽi`ヽ iノ


↓あなたの居場所があります。こちらへどうぞ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

830 名前:名無し野電車区:04/12/21 10:41:48 ID:WpB44Z5r

>>676
お返事が大変遅くなって申し訳ございません。大変丁寧なご解説ありがとうございます。
来年に始まる実車での試験結果次第では、360km/h以上での営業もありうるところまで
技術開発が進んでいるのだなぁ、と驚いている次第です。
ところで、教えてくんで申し訳ないのですが、斜坑や緩衝坑などの地上側の
設備は、営業開始後にも加えることが可能なのでしょうか?それとも、工事している
間につくっておかなければならないものでしょうか?八戸以南の最高速度がこれで
変わってきますので、気になるところです。 

831 名前:名無し野電車区:04/12/21 10:51:09 ID:nnI9pK0e

まったりいきたい俺としては、スレが荒れるのは心が痛む。

以降の話題として、

(1)360キロ車両
(2)札幌駅受け入れ態勢
(3)使用料収入と根源利益

↑メインでいかないか?

832 名前:名無し野電車区:04/12/21 10:52:32 ID:nnI9pK0e

あと、24日までは05年度事業費の奪い合い予想

------------------------------
 706億円:国費
 732億円:沿線自治体負担金
 724億円:新幹線譲渡収入
  33億円:借入金
−−−−−−−−−−−−−
2195億円:来年度総事業費


833 名前:名無し野電車区:04/12/21 11:14:41 ID:nnI9pK0e

現状

区間    既建設費(04年事業費)/総建設費=残り 単位は億円

長野−富山 3171(726)/10000=6829(31.7%)
石動−金沢 1425(50)/1892=427(不正確かも、75.3%)
八戸−新青森 1661(484)/4600=2939(36.1%)
博多−新八代 2382(800)/7900=5518(30.2%)
-------------
新青森−新函館 0/5000
富山−石動 0/3900
武雄温泉−諫早 0/2700

そのほか、開通区間残建設費が25億円。

834 名前:676氏じゃないが:04/12/21 12:13:46 ID:hXMQQLCi

>>830
山陽の緩衝坑は高速化事業の時のあとづけでしたよ。

835 名前:名無し野電車区:04/12/21 12:34:50 ID:ccAIihT0

>>826
谷垣財務大臣は、稚内までを考えているらすぃ(w

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/033/1.htm

836 名前:名無し野電車区:04/12/21 12:39:37 ID:dw8xv5oS

来年度の道開発費の内訳あり。

来年度予算・財務省原案内示 道開発事業費、大きく落ち込む /北海道
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/news/20041221ddlk01010189000c.html

837 名前:名無し野電車区:04/12/21 13:43:15 ID:KtIPO5Zl

>>835
ほんとのところは、「わっかんない。」

838 名前:名無し野電車区:04/12/21 14:45:14 ID:nnI9pK0e

俺予想
06年以降の事業費2800億として、

       残 05 06  07 08 09 10
長−金 11156 750 1000 850 750 950 1400 残り5456
八−青  2939 500 650 700 800 250(完) ----
博−八  5518 800 950 950 950 1300 500(完)
---------------------
青−函  5000 50 200 200 200 200 600 残り3550
武−諫 2700 50 100 100 100 100 300 残り1950

839 名前:名無し野電車区:04/12/21 15:50:16 ID:ao+RWhI0

じゃあ、稚内まで開通するまで誘致運動し続けるの?(;/Д`A ```

840 名前:名無し野電車区:04/12/21 17:17:45 ID:nCVuKzaO

最低札幌まで造るべき。旭川は…微妙。稚内は向こう50年は(゚B゚)イラネ

841 名前:名無し野電車区:04/12/21 18:53:39 ID:UTqzDUx9


来年北海道新幹線に割り当てられる予算は三十億円らしいね。

842 名前:名無し野電車区:04/12/21 19:18:19 ID:G/l88kr9

日本中に道路を敷きたい。空港をつくりたい。新幹線も引っ張りたい。

っていう傾向は隠しようがなくて、だから、反対意見が根強く存在し続ける。
仕方ないね。札幌や北陸までで終了!なんてはずないもん。造る側の論理だけだから。
長崎にはもうその傾向が表れてる。旭川の名前がのも時間の問題?

個人的には、北陸と北海道(札幌まで)は賛成だけど、九州は反対。
新幹線東京駅から3〜4時間以内で逝ける地域に限定すべきじゃないかな。
歯止めをつくらないと、造り続けることになる。

843 名前:名無し野電車区:04/12/21 19:24:35 ID:I8Af6BsG

>>842
そういう時の歯止めがミニ新幹線。

844 名前:名無し野電車区:04/12/21 19:35:09 ID:MEaDs+iQ

>>842
欧州各地の高速新線と同じように、骨格になる大幹線のみ新幹線として
造るのが本来あるべき姿なんだろうね。
札幌以南なり、北陸なり、九州の内博多〜熊本なり。
つーか既存+既着工+上記で260〜300出せれば他はGCTで十分でしょ…。

845 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:02:51 ID:UTqzDUx9

>>842
>歯止めをつくらないと、造り続けることになる。

これには同意。
ただ、整備新幹線(特に北海道・北陸)は完成させてもいいと思う。

問題は、基本計画決定線でしょうな。
北海道で言うと、道新幹線の札幌〜旭川、南廻り新幹線(長万部〜室蘭〜札幌)ですか。

あればいいと思うけど、財源にゆとりが無いうちは手をつけるべきではないでしょうな。

846 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:12:41 ID:p0fNPx7t

>>822
本気で、国土交通省の試算が正しい数字だと思ってるの?
数字一つだけ見せて、反論がなければ賛成しろ、というのは暴論。
紙切れ一枚で説明責任を果たしたとは言えない。

問題点
○計算の詳細が明らかにされていない
・前提条件が不明
・第三者が再現できる程度には公表すべき
○信頼性
・パラメータの依存度がどれだけあるか
・予測の誤差はどの程度か?
・そもそも、計算の根拠となっている地域計量経済モデルの信頼性・学問的評価は?

847 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:14:41 ID:a76bOH1f

>>845
JR唯一の新幹線が無い会社に新幹線を!
高知新幹線、大分新幹線、常磐新幹線、山陰新幹線、東京環状新幹線あたりができそうだ
道路公団がやったように鉄建公団も繰り返す

新聞の社説は、会社(日本)が倒産(破産)したら、儲かる事業(新幹線)にすら投資(建設)できないって言ってるだけ
間違ってはいないはず
新幹線の費用を増やしたら国交省の他の予算を700億削れ

848 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:20:43 ID:Mqd9+Amu

いらねえ

849 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:31:43 ID:1cLcRRyg

>>847
圏央道の東半分を当面凍結するとかしてほしい

850 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:34:06 ID:ojmvnd20

北海道、北陸新規に30億 整備新幹線の路線別配分

 国土交通省は21日、整備新幹線の路線別の2005年度事業費(国費と自治体負担分など含む)を決めた。
05年度から新規着工する北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)と北陸新幹線の富山−金沢車両基地が
各30億円、福井駅周辺の整備に10億円。
着工時期が決まっていない九州新幹線長崎ルートの武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)は10億円とした。
 一方、完成を2年前倒しして10年度とする東北新幹線の八戸(青森)−新青森は本年度より15億円多い499億円。
ただ、開業している盛岡−八戸の環境対策費15億円がなくなるので、東北新幹線全体の事業費は本年度と同額。
(共同通信) - 12月21日17時59分更新

851 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:41:13 ID:eYMWbXmd

>>830
斜抗利用工事や、緩衝抗設置工事は、営業開始後に行えます。それで設置を
した例も何箇所もあります。ちなみに、盛岡以北でも、新幹線標準の長さ
17mの緩衝抗しか付いていないトンネルもあり(その1部は抗口が集落
近くにあります)、盛岡以南と同様に対策が必要となります。ただ、緩衝抗
を付けると、坑口付近が高架構造物の場合、重量増と横風で構造物に負担が
かかり、補強が必要な場合があります。これは防音壁の嵩上げでも同じです。

計算上、E2系と同じ車体断面積であれば、先頭部長さを13mにした場合に
300km/h、24mとほぼ1両全てノーズにした場合でも、320km/hが現状非悪化の
限度なので、やはり緩衝抗や、斜抗の利用に頼らざるを得ません。

ただし、トンネル微気圧波については、実は騒音規制のように明確な規定はなく、
幾らうるさくても法には触れないのです。しかし、これではマズイということで、
70〜75dB(A)の基準は極力達成しようというのが暗黙の了解になっています。
とはいえ、東北新幹線の場合、トンネル抗口付近に民家のないケースも多く、全ての
トンネルに対策が必要と言うわけではありません。現在の275km/h走行でも、75dB(A)
をオーバーしている場所はありますが、全て付近に民家がない場所です。

852 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:42:34 ID:dQGlPl/I

北海道、北陸新規に30億 整備新幹線の路線別配分

 国土交通省は21日、整備新幹線の路線別の2005年度事業費(国費と自治体負担分など含む)を決めた。
05年度から新規着工する北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)と北陸新幹線の富山−金沢車両基地が
各30億円、福井駅周辺の整備に10億円。
着工時期が決まっていない九州新幹線長崎ルートの武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)は10億円とした。
 一方、完成を2年前倒しして10年度とする東北新幹線の八戸(青森)−新青森は本年度より15億円多い499億円。
ただ、開業している盛岡−八戸の環境対策費15億円がなくなるので、東北新幹線全体の事業費は本年度と同額。
(共同通信) - 12月21日17時59分更新

853 名前:名無し野電車区:04/12/21 20:44:17 ID:UTqzDUx9

>>847
整備新幹線でいっぱいいっぱいの現状をみると、高速道の様なことにはならなそうな・・・

既出とは思いますが、整備新幹線・基本計画線ともに全国新幹線鉄道整備法に基づいて決定されたものです。

しかし、将来財源にゆとりができても、四国横断(高知)・東九州(大分)・山陰新幹線は整備新幹線のあとでしょうなぁ。


全国の新幹線、整備計画線(整備新幹線)と基本計画線はこちらを参照ください。
http://www.mifuru.to/frdb/area.htm


法律の根拠のない新幹線は多分ありえないと思いますので、建設反対派も安心されてよろしいかと。

854 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:07:24 ID:Yt4Jub3X

>>721
鉄道
旅客・貨物含めての近距離輸送で利用される率は低く、
高速貨物列車の合間に近距離列車が走っているような状況。
しかも貨物輸が多くても満足な線路使用料も払えない状況
簡潔に言えば社会的なシェアが低い。

道路
一般道に限って見ると歩行者・自転車・車(バス・個人所有乗用車・トラック含む)など、
近距離輸送でのシェアが高く、その合間に長距離トラックや長距離を旅する乗用車が走る。
全体的なシェアが高い故に殆どの人は税金投入に納得している。

よって、税金投入額に差が有るのかと。

855 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:08:07 ID:AQoX4EFD

>>847>>853
東九州についてはFGT第1号の最右翼。
四国もFGTの方で運動し始めている。

ただ、現在開発中のFGTは交流対応。
四国へのFGT導入には交直流タイプを新規開発せにゃならん。
山陰は伯備線の線形がきついので、FGTは交直流+振り子式でないと入れられない。

「稚内」へは言葉のあやでしょう。日本列島北から南の象徴。
ま、それを言い出したら「根室」から「長崎」までとも言えるな。
・・・長崎は今トラぶってる最中か。

まあ、奥羽新幹線は本来は基本計画新幹線なのだが、その代役を山形・秋田新幹線が担っている。


856 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:10:09 ID:Yt4Jub3X

>>842
同意です。
ただ・・・、国内の大半を占める過疎地の人達にとっての道路整備は死活問題です。
『吹雪で空港が閉鎖され、仕事にならなかった。北海道新幹線が有れば・・・』なんて、
我侭だって言い切れてしまうくらいに。
だって、商談に出掛けられなくたって命を落とす程の影響は無いでしょう?
例え会社の存続に関わるとは言っても、命まで失うような影響は起こる訳が無い。
『その日に来なかったからオタクとは取引しない』などという会社は、
その事が無くても相手に隙を見つければ難題は幾らでも吹っかけて来る。
そんな会社とは最初から取引しなければ良いのだし、
契約交渉などの重要な用事なら前日に到着していて当然。

続く

857 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:11:21 ID:dQGlPl/I

北海道、北陸新規に30億 整備新幹線の路線別配分

 国土交通省は21日、整備新幹線の路線別の2005年度事業費(国費と自治体負担分など含む)を決めた。
05年度から新規着工する北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)と北陸新幹線の富山−金沢車両基地が
各30億円、福井駅周辺の整備に10億円。
着工時期が決まっていない九州新幹線長崎ルートの武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)は10億円とした。
 一方、完成を2年前倒しして10年度とする東北新幹線の八戸(青森)−新青森は本年度より15億円多い499億円。
ただ、開業している盛岡−八戸の環境対策費15億円がなくなるので、東北新幹線全体の事業費は本年度と同額。
(共同通信) - 12月21日17時59分更新


858 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:11:20 ID:Yt4Jub3X

>>856より

新幹線とは逆に道路は文字通り命に関わってしまう。
北海道の場合は特に酷くて、
医療設備が整った街まで100キロも救急車で搬送しなければならない事も珍しくないのですから。
(前レスに『救急車が事故を・・・』とレスされた方がいらっしゃりましたが、
地元病院の医療設備が不足していたが故に救急車で転送され、
その途中で事故に遭って亡くなったお子さんが実在しました)
高速道路は過剰投資ですが、一般道の整備は新幹線の整備とは比較が出来ないくらい重要なのです。

国や旧国鉄が『緊急時には救急車ならぬ救急列車を運転する』だから、
『赤字の補助とローカル線路網』の整備を続けてくれ。
そのくらいの事を言えば、もう少しは鉄道の地位は違ったかもしれないですね。
国鉄は福利厚生の為に医者や看護婦も職員として雇用していたし、
多少ダイヤに支障したとしても、生命に関わる事情なら誰も文句は言わなかったはず。
赤字だから・・・という事ばかりに気を取られて、
鉄道の社会的な潜在能力を引き出そうという努力が無かったのは残念です。

スレ違いな事を書いてしまいましたが、
新幹線よりも高速道路よりも、地域内のインフラ(特に医療機関)を整備する事に税金を使って欲しい。
それが適わないのなら、せめて緊急車両を走らせる道や救急救命用ヘリポートの整備を。
そう願っている人が多い事は忘れないで下さい。
それが出来ない限り、賛成・反対 両派の意見は擦れ違い続けてしまうでしょう。

もっとも『そういう過疎地に住んでいるのが悪いんだ』と言われてしまうと、
反論出来ませんが・・・

859 名前:T.H.exp25:04/12/21 21:25:59 ID:cLw62+NH

>>858
>もっとも『そういう過疎地に住んでいるのが悪いんだ』と言われてしまうと、
>反論出来ませんが・・・
いえいえ、反論しましょうよ!
過疎地に住んでくれている人がいるからこそ、国土保全がなされているのです。
もし日本国民がすべて東京に住んでいたら、東京以外の土地は荒れ放題だったでしょうし、
北朝鮮や中国に不法入国を許しまくっていたでしょう。

ドイツでは過疎地の農民に対して、隣国からの進入を監視している役割を持っているという理由で、
国から補助金が支給されています。現在日本で検討されている直接支払い制度はこれを手本としています。

地域の道路整備については大賛成。
スレ違いスマソ

860 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:27:15 ID:DMeIsZK7

>>858
端的に言えば、それは病院を整備するべきであって、道路を整備するという理由にはならんのでは?
公営病院とか結構あるじゃん。

861 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:33:14 ID:S8H7+Ulh

>>860
ただ、公営病院の再編が全国で始まっているのも確か。

例えば、医者が一人、費用が1億円の病院を三つ作るよりも、
医者が三人、費用が3億円の設備を一つ作った方が、
良い設備を揃える事で医療の質も向上するし、医師の負担も減る。
(後者なら、三日に一晩宿直すればいいわけだからね)

新幹線と関係ない話題なのでsage

862 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:34:29 ID:S8H7+Ulh

>>860
ただ、公営病院の再編が全国で始まっているのも確か。

例えば、医者が一人、費用が1億円の病院を三つ作るよりも、
医者が三人、費用が3億円の設備を一つ作った方が、
良い設備を揃える事で医療の質も向上するし、医師の負担も減る。
(後者なら、三日に一晩宿直すればいいわけだからね)

新幹線と関係ない話題なのでsage

863 名前:T.H.exp25:04/12/21 21:40:41 ID:cLw62+NH

>>860
各集落に病院を建設すると、患者が少なくてやっていけないんです。
だから比較的人口の多い町に病院を整備し、地域全体をカバーしています。
北海道東部及び北部は人口密度が非常に希薄であるので、>>858様の言ってるようなことが起こってしまうのです。

>>847
>新幹線の費用を増やしたら国交省の他の予算を700億削れ
削ってたら整備新幹線に賛成してくれますか?
ソース見つけられなかったんですが、削っていますよ。

864 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:41:15 ID:Yt4Jub3X

>>859
>過疎地に住んでくれている人がいるからこそ、国土保全がなされているのです。
そうなんですよね。

>>860
>道路を整備するという理由にはならんのでは?
>公営病院とか結構あるじゃん。
全ての町村とは言いませんが、一定の範囲内に設備の整った病院が有れば仰る通りでしょう。
しかし、そうじゃない。
病院が有っても医療機器や対応出来る医師が居ない等の問題で、
救急車での長距離搬送が行われているのが実情です。

865 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:41:59 ID:MEaDs+iQ

>>858
ま、高規格自動車専用道なんかではない必要な一般道の整備まで止めろと
いう気が無い人間は多いよ。
大抵は貴方の言うように、必要以上の高速や長崎ルートみたいに怪しい区間の
整備新幹線といった過剰投資に疑念抱いてるに過ぎないんだから。

実体験に基づく例で悪いけど、とりあえず鹿児島の山間に何kmもあるトンネル
何本も通す必要は無い。
確かにできてみれば便利ではあったけど、そのいずれもがトンネルの
両側共に公立病院あるんだから緊急搬送云々は説得力ないし。
海岸道路も付け替えるとか言ってるが、もっと金回すべき所あるだろうに…。
スレ違い気味スマソ。

866 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:44:43 ID:v9VUfAeF

>>863
それよりもほかの省庁の予算を削れよ

867 名前:名無し野電車区:04/12/21 21:45:48 ID:iuatUHQN

>>864
現状がそういう状態であるという前提で、
それは道路整備より、病院整備をすべきでは?ってこと。
高度医療機関なんてそう必要だと思わないし、
場合によってはヘリでも使えばいい。

多分そっちのほうが安くつくと思うよ。
別に赤字であっても、過疎地にも病院設置は必要だと思うのでね。

868 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/21 21:58:23 ID:OlkzddTP

ちょっと気になったんですが、「救急車での長距離搬送が行われているのが実情です。」
というのは、救急車で長距離移動できるほど道路が整っていることを意味するのではない
のでしょうか?

正直、昭和の時代ならともかく、現在の道路状況で救急輸送が年間10兆円の道路への投資を
正当化できる理由とは思えません。(あくまで、道路投資の理由にならないと言うだけでその分を
新幹線によこせと言っているのではないので念のため)


869 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:10:01 ID:Yt4Jub3X

>>865
基本的に同意ですが、
一般道の整備→一般車の通行量の増加→並行するローカル線の経営悪化→
鉄道の利便性悪化或は廃線→都市間道路(高規格道路)が必然的に必要に
という流れが出来てしまう訳です。
更に付け加えると、道東や道北には国道に指定されているのに整備状況が悪い
(主に凍上現象で舗装路面にまで凸凹が現れています)箇所が多数有ります。
高規格道路に費用をかけるのでなく、そういった箇所の補修に費用をかければいいのですけどね・・・

>>867
だから、病院を整備しても勤務してくれる医者が居ないって事です。
>>862
に書かれていますが、
そういう施策を行う上で高規格道路まで行かなくともそれなりに規格が高い道路は必要でしょう。
>場合によってはヘリでも使えばいい。
費用の問題等があったようで・・・
北海道の場合、実験だけで終わってしまったようですね。

870 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:18:42 ID:Yt4Jub3X

>>868
ご質問への回答としては
>>869を読んで下さい。
それに加える形で回答を追記
>救急車で長距離移動できるほど道路が整っていることを意味するのではない
>のでしょうか?
いいえ。
轍が深いなど路面状況が最低限走れるだけの整備状況で有っても、
走行中の振動で悪化する危険を冒しても、救急車で搬送しないとならない状況も有る。
そういう事です。


871 名前:T.H.exp25:04/12/21 22:24:56 ID:cLw62+NH

東北新幹線の用地買収率90%超す
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1221/nto1221_8.asp

872 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:27:01 ID:g3rJfvW1

いい加減にしろ。
ここは、道路整備や救急搬送を語るスレではない。

873 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:32:51 ID:Yt4Jub3X

更に追記ですが、
道路への10兆円もの投資については、
新幹線が需要によって作られるように、道路もまた需要(救急車も一般車も含めて)
によって建設・整備されるもの。
どちらも『必要でない』理由、
とりわけ実現可能な代替条件が存在して居ることを説明しない限り、
要・不要は言えませんし、社会的な需要がある限りは整備が続くでしょう。


874 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:40:39 ID:S3uYte6m

>>870
そういう例がどのくらいあるかにもよるでしょう。
もし例証が少なければ、それこそヘリを整備したほうが安いかもしれないし。
費用の問題が出ていましたが、それがここでも問題になっている予算硬直化の問題なんですよ。
シエア配分シエアが高度経済成長時代から変わらないという問題。

>>873
社会的需要というより、道路族議員と自動車業界を大スポンサーにしているマスゴミの洗脳が理由でしょう。
そもそも道路予算は一般の先進国に比べ、GNP比3倍の支出が必要な証明がされているとは思えないですからね。
ちなみに他の予算、鉄道バス空路などの公共機関予算はもちろん、軍事、教育、福祉、スポーツ振興などの文化などについては
他の国よりもはるかに少ないです。


875 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:43:35 ID:Yt4Jub3X

>>872
北海道新幹線の必要性について語り合うスレで、
その流れで道路への支出額が過剰なのか否かの話題が出てきた。
それでだけの事でしょう?

もし新幹線だけに絞った話をするのであれば、
道路関連予算の話題は出さなければいい。
そうすれば、比較する必要は無いのですから。
違いますか?


876 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:46:27 ID:AQoX4EFD

>>872
新幹線財源問題で、税金がからんでくる以上、同じ税金で他にも必要な出費・不要な出費を見極める必要ありかと。
道路予算にしても、道路公団ファミリー企業へ落とすような金を削り、>>856の主張する生活道路の整備へ回すべきかと。
そう改めて走路予算を再査定して、例えば道路予算10兆円が9兆円に削ることができたとするなら、その差額1兆円分を新幹線財源に回せないかと。


877 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:47:11 ID:FCHEt780

>例えば道路予算10兆円が9兆円に削ることができたとするなら、
>その差額1兆円分を新幹線財源に回せないかと。

その分減税してほしいね。


878 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:52:44 ID:S3uYte6m

>>877
公共投資を削って、減税すると景気が悪くなるんですよ。

879 名前:名無し野電車区:04/12/21 22:53:58 ID:Yt4Jub3X

>>874
>もし例証が少なければ、それこそヘリを整備したほうが安いかもしれないし。
そういう例は多いようですよ。

>社会的需要というより、
>道路族議員と自動車業界を大スポンサーにしているマスゴミの洗脳が理由でしょう。
洗脳とは・・・過激ですね。
とにもかくにも、
道路を利用する需要が鉄道を利用する需要より多いのは事実でしょう。


880 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/21 22:58:54 ID:OlkzddTP

>>876
道路公団のファミリー企業に回るのは高速道路の利用料金が出所なのでw

ただ、一般道路でも似たような話があって信号機をLEDにすると電球を変える下請け業者の
仕事がなくなるのでトータルコストは安いのに普及が遅れているそうです。いずれにせよ、
道路予算が足りないからYt4Jub3Xさんが不満に思うような事態が起きているのではなく、道路
予算の中の分配も硬直化しているために起きている可能性が高いですね。

>>877
いや、減税より借金返す方にまわした方が・・・

881 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:00:17 ID:S3uYte6m

>>879
そりゃ道路の方が多いですよ。
国内流動シエアで言えば道路2:鉄道1くらい。
貨物を入れれば3:1くらいになるかも知れません。

でも、一般財源予算は20:1(受益者負担の道路特定財源分は差し引きます)。
別にヨーロッパのように1:1にする必要はさらさら無いですが、
たかが、道路予算の20分の1程度なのに、マスゴミが「財政危機なのに!」とか「無駄な公共事業の象徴!」というものではありますまい。
個人的には道路の一般財源予算が4兆円なら、5000億から1兆円くらいは割いてもいいと思うのですがね。

882 名前:822:04/12/21 23:03:46 ID:4e1YF6pe

>>846
あんたが何を言おうと詭弁。試算方法の欺瞞を暴いたなら認めるが、そう言う客観的ソースがない。
国土交通省の試算に対して客観的に反証出来ない以上、脳内ソース言いがかりと同じ。
今回、国土交通省が出した各種の試算と、事前に各地新幹線推進団体が
民間シンクタンクに委託して予め出している試算値とはほぼ近い所が出ている。

>紙切れ一枚で説明責任を果たしたとは言えない。

マスコミの1社でも財務省に国交省鉄道局から出された資料を開示請求したか?
した上で「ここの試算がいい加減」とか具体的な反証根拠を出してきたか?
あれだけ「投資効果試算が疑わしい」と言いながら何ひとつ記事にしてないだろ?

 整 備 新 幹 線 の 試 算 が 怪 し い と 主 張 す る
 裏 付 け 説 明 責 任 し て な い の は ど っ ち ?

語るに落ちたな。

883 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:13:22 ID:Om+CSzlA

↑882
 そうとうなヴァカだな www

884 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:16:00 ID:J9ZvBDCa

>>882
同意
マスコミが採算性に疑問とか記事に書いても、
どう疑問なのか検証していない。
科学的に国土交通省の試算が詭弁だと証明しているならともかく、
それをしようとしないで主観で記事を書くのはもはやペンの暴力を
とおりこして単なる犯罪行為。
彼らの主張するとおりなら、国土交通省の試算の問題点を明らかにして
論陣を張ればいいのに、それをしないのはなぜ?
答えは、もちろん、仮らの主張するような問題点などいくら探しても
出てはこないから。これに尽きる。


885 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:16:10 ID:naMGsGOE

>>878

となると道路建設しかないな。

886 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:17:18 ID:J9ZvBDCa

>>883
科学的に反論しできなくなると、すぐに捨て台詞ですかw

887 名前:822:04/12/21 23:17:26 ID:4e1YF6pe

>>883
早く国交省鉄道局から財務省へ提出された予算資料の開示結果を出せよ。
出して具体的に試算事例の矛盾点を突いてくれよ。
それが誰の目から見ても欺瞞と納得出来るなら新幹線反対に寝返ってやるよ。

 出 来 ね え の に 負 け 犬 の 遠 吠 え か ?

888 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:17:35 ID:WWlHW4Vu

>883
くだらん誹謗中傷はヤメレ

論理的な反論すべき。

889 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:18:05 ID:IOkrjiX6

>>884
だね、道路公団改革の時は色々資料が出てきたが今回は皆無に近いな。


890 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:18:38 ID:J9ZvBDCa

822がんばれ
良心的住人はみんな君を応援してるぞ

891 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:19:27 ID:MEaDs+iQ

>>880
たしかLED化を積極的に推し進めてるのって東京都だけだよね。
それも鶴の一声で方針決まったみたいだし。

静岡県知事とか、公共事業やりまくる輩を広域自治体の首長から
排除しないことには具体的なとこはどうしようもないんだろうか。

892 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:21:02 ID:S3uYte6m

>>885
いやいや、硬直的な予算配分を柔軟化して、優先度、採算性の高い(赤字にしても回収率が高いもの)公共事業をすればいいのですよ。
マスゴミはかつてそういう主張をしていたのに、亀井が道路特定財源を割いて新幹線を作れば良い、と言ったあたりから
「道路特定財源はマイカー族のもの!」などと言い出して、予算配分のことは言わなくなりましたな。
よほど自動車業界から「広告費減らすぞ、ゴルア!」と脅されたんでしょうw

893 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:22:30 ID:Yt4Jub3X

>>881
>個人的には道路の一般財源予算が4兆円なら、
>5000億から1兆円くらいは割いてもいいと思うのですがね。
これも前スレで出てきた事ですが・・・
暫定措置としてUPされたままのガソリン税って、上乗せ分だけでも相当な額らしいんですよね。
しかも、本来の額との差額は法人税や所得税の減税分の穴埋めに使われているとか。
それが本当なのだとしたら、1兆円なんて額は軽く超えて他の予算に割り振られているのではないでしょうか?

俺には税金制度を完全に理解出来そうに有りません。

894 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:27:56 ID:S3uYte6m

>>893
一体どこから得た情報か知りませんが、それはデマです。
マスゴミなら見事に洗脳されていますなw

道路特定財源は約6兆円です(国、地方合わせて)。
で、それだけでは10兆円の道路予算をまかなうことが出来ず、4兆円を一般財源から支出しています。
まあ、一般財源とは言え、自動車だけにかかる税金、例えば自動車税なども含めれば8兆円ですが、それでも2兆円足りません。
ちなみに自動車諸税で道路予算をまかなえていないのは先進国では日本だけです。
クルマ大国アメリカでも自動車諸税=道路予算の範囲に収めていますし、
ヨーロッパでは自動車諸税のうち、道路予算に還元しているのは約半分程度で、残り半分は新幹線建設費などの公共交通機関整備や環境対策費につかっています。


895 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:28:27 ID:Om+CSzlA

妄想厨の合い言葉
そーす、そーす
かこすれみれ

>887
国交省なんかどうでもいい。あんたがう゛ぁくぁ、ということを言ってる。
そーすは、882の必死振り。

896 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:30:07 ID:p0fNPx7t

>>882
数字が正しい・誤りの二元論じゃないよ。
数字の中身を理解したいだけ。

国土交通省が新幹線を整備すると、こんなメリットがあると提案しているわけ。
紙切れ一枚じゃ分からない部分が多く、疑問点がいくつかあるので、
詳細を教えてください、と言ってるだけ。
紙切れ一枚で正しいと理解できるほど、詳細を把握していないので。

私の疑問を「脳内ソース言いがかり」と決め付けるのは勝手だが。

>>今回、国土交通省が出した各種の試算と、事前に各地新幹線推進団体が
>>民間シンクタンクに委託して予め出している試算値とはほぼ近い所が出ている。

今回の新規着工区間について、民間シンクタンクが予め出した数字は、どこで確認できるでしょうか?

897 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/21 23:30:29 ID:ttdNhCjZ

>>894
道路の予算が年間10兆円と言うのはやっぱり凄い。
で、道路公団は国鉄を遥かに超える巨額な長期債務を背負っている。
一体どうなっているんだろうと思う。
金の使い方をどこで誤ったのだろうかと考えてしまう。

898 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:31:38 ID:J9ZvBDCa

>>895
どうやら相手にするだけ無駄みたい
こっちの議論に「ソースがないから妄想」とか言う割には、
こっちのソース要求は無視なのね
そして、やっぱり理論的に反論できないから、議論の中身じゃなくて
相手の態度にケチを付けるというDQN振り

まともな議論のできる反対派、求む!


899 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:32:38 ID:AQoX4EFD

Om+CSzlAは「クマー」


900 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:32:52 ID:9OQ5hWFD

どっちももちつけ。
>>831 >>832 >>833

こんな感じでまったりいこうや。

901 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:32:58 ID:WWlHW4Vu

>895
ソースは必要でしょう。

建設反対なら、具体的な資料や数値などを挙げた方が俄然説得力が増すと思いませぬか?


902 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/21 23:38:38 ID:OlkzddTP

>>896
俺も>>882さんは「民間シンクタンクに委託して予め出している試算値とはほぼ近い所が出ている。」 と
言い切った以上はソースを出すべきだと思います。

いや、正直言うと、いわゆる推進派の俺としては本当にシンクタンク推計と今回の国交省試算が近いと
困るのだがw
だって、期成会の依頼に基づく推計というのは要するにスポンサーの意向に基づく過大な需要予想に
近いと言うことですからねw



903 名前:882:04/12/21 23:40:58 ID:4e1YF6pe

>国交省なんかどうでもいい。あんたがう゛ぁくぁ、ということを言ってる。
>そーすは、882の必死振り。

反論に全然なっていませんよ(爆笑)
「国交省なんかどうでもいい」なんて言っている時点で理論破綻してますよ。
整備新幹線の予算を申請している所轄官庁が国交省なんですから。
採算性やら経済波及効果を検討した資料があって、
その結果や地元の賛否を踏まえて概算要求しているわけですから。

マスコミのみなさん。突くならそこですよ。財務省や国交省に情報開示請求を出しましょう。
開示を渋れば「情報隠蔽だ。いい加減な試算結果の発覚を恐れている証拠だ!」と思いっきり叩けますよ。
ただ、これは諸刃の剣です。向こうから至極真っ当な試算結果が出れば、
それはあなた達の自爆行為でもある事を忘れないで下さい。
つまりあなた方の妄想・言いがかりが自明になるわけですから。

さぁ、そこまで勇気のある真のジャーナリストが今の在京新聞社にいるか。見物です。
一国民は「知る権利を公使する」マスコミさんを高みの見物と行きましょう。
 
 
 
 
どうで出来ないだろうけどね。そこまでマスコミに対する不信感が募っている事を肝に銘じろ!

904 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:42:50 ID:4e1YF6pe

>数字の中身を理解したいだけ。

だから在京マスコミがあそこまで否定的になるなら
マスコミが官庁に予算資料開示請求しろっての。
国民はそれを期待しているんだよ。

905 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:43:26 ID:J9ZvBDCa

>>903
偉い、よく言った!

ただ、>>895はもう無視しといほうがいいよ。
理論的に反論できないから、あんたの必死ぶりとかなんとか
議論と関係ないことに難癖つけてるし。
こんなの相手にしても疲れるだけだって。

906 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:45:04 ID:S3uYte6m

>>903
マスゴミって不信感を募るほど信頼に値するものではないと思うが。
わかってない国民は多そうだな。

「腎臓売れ!」の高利貸しの日栄がマスコミに叩かれないように、特にうるさそうな
ニュースステーションと、サンデープロジェクトのスポンサーになり、
日栄の思惑通り、Nステもサンプロも何も追求しなかった、ってのは有名な話。
田原が謝罪していたけどさ。

ちなみに民主党の代表が岡田になってから、イオングループのマスコミ広告費が前年度より一気に1.5倍になったらしいな。
報ステの民主党への気の使いようは笑えたものだ。

907 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:50:38 ID:jJFfOva5

>>903 禿同。社説だ経済欄でさんざん批判してるんだから
   国土交通省に資料開示請求だね。私も正直資料の中身興味あるぞ。
   そこまで出来るかな?中央大新聞マスゴミたちは。出来ない方に
   1万円!といいたい。出来るに1円くらいか(大穴ねらいで)


908 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/21 23:52:27 ID:OlkzddTP

>>903
そんな話はどうでもよい。

「民間シンクタンクに委託して予め出している試算値とはほぼ近い所が出ている。」
のソースをお願いします。

909 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:56:45 ID:cEmVHFdK

>>908
どうでもよい、は言いすぎだ。
確かにあんたのソース要求にはこたえてないかもしれないが、
そもそも>>903はあんたに向けて答えているわけじゃないだろ。
それに、マスコミの振りかざす議論の危うさをきちんと指摘している
貴重な内容だ。
このスレは金魚一匹のためにあるわけじゃないぜw

910 名前:名無し野電車区:04/12/21 23:58:12 ID:p0fNPx7t

ソースとしては弱いけど、

http://www.kyukeiren.or.jp/kanmon/syourai/chiiki/02_keizai.html
地域計量経済モデルで第二関門橋のGDP増加を計算して、
年額3,000億円とか言ってるわけ。

これに反論できないと建設されてしまう?

環境悪化だとか、道路反対とかいう反論は、
このネタで私が指摘したいことではないので我慢して下さい。

911 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:00:05 ID:jJFfOva5

ちょっと話題を変えよう。たわいのない話。丁度年末あいさつの季節なんで
取引先の営業との話の中で,青森の方だと,忘年会,新年会をわざわざ函館
や札幌でやるんだという話を聞いた。タクシーで街中に行く金があったらわ
ざわざフェリーに乗って北海道に渡ってドンちゃん騒ぎをするそうな。

小生,青森勤務経験は無いが,青森あたりから北海道との繋がりが大きくなる
んだなと実感。新幹線が函館まで延びると八戸,青森から3時間台で札幌に行ける
新幹線が出来たころに青森勤務になったらいろいろかこつけて札幌に遊びに
行きたいな。もちろんすすきのやいろんな温泉,スキー場目当てね。

以上,駄文スマソ

912 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:03:53 ID:369o2v2+

しかし、金魚の仕切りたがりには反吐が出る。
コテハン叩きは趣味じゃないけど、何様のつもり?って思う。
そしてコイツの卑怯なところは、この手の自分への批判に対して
決してレスせずだんまりを決め込むこと。
2〜3日前に環境負荷問題で強引な他スレ誘導をやって顰蹙を
買ったときも、大多数の賛同が得られていないと見るや、沈黙して
平気な顔で別なネタの議論を続けてたな。
テンプレ貼ったりしてる役マリには素直にお疲れといいたいが、
だからといって顔役ぶってスレを私物化して良いわけじゃない。
もう少し考えな。
って言ったところで、まただんまりだろうけどな。

913 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:05:51 ID:IWFeRBpx

>>894
検索でピックアップした「租税特別措置法」について書かれたHPの幾つかを読んで、
総合的に判断しただけで、マスコミからの情報は全く参考にしてません。
ちなみに、
上乗せ分を含むガソリン税全額を道路だけにしか投入していないとする資料は全く見つけられませんでした。

まあ、時間も時間な上に今度いつ覗けるか判らないから個人的な考えを書かせて頂くと、
道路に予算を振ろうが鉄道に予算を振ろうが、
現在の結果がどうなのかでしか判断出来ません。
道路に重点的に税金を投入した結果、生活環境が向上したのならそれで良いし、
新幹線を開通させて景気が持ち直すならそれも良いこと。
出ている効果を否定してもいけないし、
まだ出ていない結果を否定する事も、『見込み』を過剰に信用する事もいけない。
俺はそう考える。

914 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 00:06:17 ID:L8TJ4i1z

>>851
やはり「微気圧波」が一番のネックなのですね。
これからの整備新幹線はトンネルの坑口に微気圧波対策を講じた設計にすべきと言うことですよね。
ということは、坑口から100mないし150m程度の範囲はトンネル断面を大きくして「緩衝坑」とするような設計も求められるかも知れませんね。

で、斜坑はトンネルの工期を短縮する上でも有効なのですが、こういうもののために使えるとなるとよりよいですよね。
斜坑からは微気圧波は漏れることもあるのですか?「波」なので、「回折」して行くとは思うのですが、如何でしょう。
(スリットを通った光は、真直ぐに行くとは限らないじゃない、と言うあの話と同じ)

それにしても400km/h超の可能性って、凄すぎますよね。
接触面に関係する「粘着力」も「架線」も420km/hまで問題ないとすれば、あとは騒音だけですか。
そして大問題が「微気圧波」…。

で、東京〜札幌が3時間10分台……。
まさか…。
どういう計算をされたかご教授願えればと存ずるのですが…。
本スレの多くの方々が関心を持っておられるかと思うので、是非よろしくお願いしたいと存じます。

915 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:10:43 ID:IWFeRBpx

訂正
まだ出ていない結果を簡単に否定する事も、『見込み』を過剰に信用する事もいけない。
俺はそう考える。


916 名前:882さんの代わりに…:04/12/22 00:10:44 ID:MNNRp8xJ

金魚さん´_`)つ ドゾー

■2004年11月27日(土)東奥日報より
北海道新幹線の経済効果 1.3兆円
国土交通省は二十六日、新規着工が検討されている北海道新幹線新青森−新函館間など、
未着工三区間整備の経済波及効果の試算結果をまとめた。新青森以北は、
開業後五十年間の累計で一兆二千九百七十億円、投資の三・七倍の経済波及効果がある。
(以下略)
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp

■北海道庁「北海道新幹線」より(試算は野村総研)
北海道新幹線(札幌まで)開業による経済波及効果〜(年間)純増1,470億円。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm
1,470億円×50年=7兆3,500億円

単純比較は難しいですが、ノム総は総工費(約1兆6千億円)の4.6倍あると試算。

917 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:11:05 ID:xjlOHBZS


















918 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 00:11:19 ID:L8TJ4i1z

経済効果云々…Hokutoseiの雑感

できれば開示していただきたかった気がします。
どういう試算の仕方をしているのかが見たかったのです。
下駄を履かせているところも見えるでしょうし、過小評価しているところも。

本当は全ての公共事業のプロジェクトについて、国は概算の内訳くらいは示していただければなぁと思うHokutoseiでした。

919 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:12:53 ID:fqCJUoXH

読売社説
予算案に関して
「なぜ費用対効果の低い整備新幹線建設費削らないのか」

各マスコミが一斉に袋叩きにしていますな
これだけ莫大な財政赤字を抱え、税収の倍の予算を組むという
狂気の沙汰が続いているというのに。。。。

整備新幹線厨の面の皮は何でできてるのかねえ?
寄生虫根性が骨の髄まで染みついてる。
これもまた、

「在京マスゴミの偏向報道」

というつもりなのかな?w
被害妄想ぶりは、まるでオウムみたいだねw

920 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/22 00:14:36 ID:/gxwjmlF

>856
御免、新幹線閉鎖級の怒涛の大雪じゃ道路なんてなんの役にも立たない。
本気で北海道の救急医療を考えるなら雪上救急車の用意くらいあって然るべき
+ヘリコで命がけの方がナンボかマシ

高速建設派の議員(高速の無い地域は全員建設派だが)が高速で助かる命がある
って言うけど、費用対効果はドクターヘリの方が圧倒的に上(1機の維持に億で済む)
因みに>869 ドクターヘリは晴れて道の正式予算になりますた

道路関係の無駄さ加減は各開建のホームページをご覧下さい、無駄なバイパスで溢れてまつ

あと、なまじ道路が半端にあいていて起きた悲劇は年2〜3度は起こってる
>902の金魚タソ
件の佐藤議員(元だっけ)の試算は函館開通では赤が出る、札幌まで開通汁
を意図的に試算してたような気が…

あと、マスコミはある程度の資料は渡されてると思うよ、せめて共同か時事で
公開してくれると有り難いんだけど…

921 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 00:16:34 ID:L8TJ4i1z

>>916
道庁の試算は、札幌まで開業した場合の奴ですよ。
ちなみに、関東〜北海道で700万人も新幹線に乗る計算になっている。
でも速度水準は300km/hだったりする。

922 名前:名無し野新幹線車両基(ry:04/12/22 00:19:51 ID:/gxwjmlF

>919
御免、新直管方式で作られる高速道路への2000億投入を例に
費用対効果の高い公共事業という物について、無知な漏れに教えて下さい。
おながいしまつ

923 名前:822:04/12/22 00:20:31 ID:yTKi6Kbi

ありゃ。916さんに出されちゃった。
て事でGoldさんヨロです。おいら今から仕事なんで。じゃ。

924 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 00:21:54 ID:L8TJ4i1z

新幹線は命を救う云々。

山之内秀一郎氏の著書で「新幹線がなかったら」という本があるが、新幹線ができたがためにどれだけ生命を救ったかわからないというような記述があった。
統計的な話で言えば、新幹線があるがために命拾いしていることが読めると言うわけだ。

まあ、参考までに。


925 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:22:21 ID:oIFDKro0

>>913
とりあえず、国土交通省のHP見ればいいじゃん。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm

それから世界との比較では
「世界道路統計」
http://www.road.or.jp/dl/pdf/stat_2002.pdf
ただし、めちゃくちゃ重い。

ちなみに民主党の高速無料のときもこの資料により
「日本の道路予算10兆円は、英仏独よりも多い。2兆円は高速無料に回せ」てな主張だった。


926 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:24:58 ID:oIFDKro0

>>919
かまって君の釣りは見苦しいからやめれ

927 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:26:23 ID:Uw4kQy1C

>>914 Hokutosei様
微気圧波は、確かに大気圧の0,1%程度しかなく(だから「微」気圧波なのです)、大部分は抗口で
反射されます。ただ、斜抗利用が無意味と言うわけではなく、確実に低減高架はありますし、高速すれ違い時の
風圧低減効果もあります。トンネル内で360km/hですれ違いの場合、275km/h単独の場合に比べ3,4倍、275km/h
すれ違いの場合に比べ1,7倍の空気力が車両に加わります。今のところ、問題なしと言う考えなのですが、
低減しておくに越したことはありません。また、おっしゃるとおり、抗口付近のみ断面積を大きくする方法も
有効です。

リニアでは、緩衝抗上部に無数の穴を空け、かなりの効果を発揮しているようですので、これの応用も考えられます。
リニアの技術は新幹線にフィードバックできるものが沢山あるのですが、会社が違うため、ほとんどなされていない
現状が残念です。

400km/h超の場合、もう1つの問題は高速すれ違い、特にトンネル内でのすれ違いです。粘着鉄道で相対速度800km/h超
のすれ違いは未だに世界で経験がありません(最高記録はTGVの777.7km/hです)。恐らく、現状の幅3,38mの車両
同士では厳しいと予測されます。リニア並の小断面車(幅2,9mでミニ新幹線と同じ、高さは3,32m、断面積8,9u)
でなければならなくなる可能性もあります。いずれにせよ、まだ未知の分野が残ってますので、事は慎重に進めねばなりませんが、
決して不可能ではない段階まで来てると考えております。


928 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:26:26 ID:IWFeRBpx

>>920
>ドクターヘリは晴れて道の正式予算になりますた
寝る前にもう一度って見てみましたが、
そうですか。正式に決まって良かったです。
これで、今まででは助からなかった人の何人かは助かるようになるでしょうね。
但し・・・日没後は法的に飛行させられないと言うのが、課題ですが・・・

929 名前:822:04/12/22 00:28:16 ID:yTKi6Kbi

>>918
だからそいつを納税者を代表して試算資料を開示させるのがマスコミの役目なんだって。
何処にも記事にしていない事をまず国民は疑うべし。

930 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:28:45 ID:lP8yB7Ic

マスゴミ話はアンチスレで。

931 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:28:57 ID:oIFDKro0

>>928
法律の問題なんてなんとでもなる。
夜間飛行できるヘリなんていくらでもあるだろうし。


932 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:33:24 ID:B3j1gepI

>>923
検討している区間が、新函館までと、札幌までと全く違うし、
出した数字は費用便益比と経済波及効果と、全く違う内容のもの。
このことを指していたとは、、、
相手したのが無駄だった。

933 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:46:27 ID:+TFU9wdx

道民ですが、今朝の道新に結構詳しく新幹線特集が載ってました。
その中で建設主体の鉄建(って今は言わないんだっけか?)関係者の
コメントなどから、「新函館は新八代方式採用が有力」という書き方を
してましたな。
あと、札幌方面との接続にはかなり触れていましたが、函館とのアクセス
への言及はそんなになかったです。乗り入れ問題にも特に触れず、でした。

934 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:47:07 ID:IWFeRBpx

>>924
そこまで拡大したら島々を結ぶ連絡線や、
航空機でも同じ事象がある訳で・・・
そういう事例が有る事は、誰でも言われなくても誰もが判っている事でしょう。

ただ、圧倒的に道路が救命活動に役立った例は多く、
特に過疎地域では医師や設備の不足で救急車での長距離搬送が多い。
だから、過疎地でもそれなりの道路規格が必要とされる。(=予算の額も高くなる)
そう書いただけです。

事象の多い・少ないで判断すべきでは無いと仰るかもしれないが、
尺度としてそういう事情を考慮されるのは仕方が無いでしょう。

935 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/22 00:47:19 ID:+nBVfHQs

>>913
この辺を見ると>>894さんの言う通りなのかなと思います。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm

>>916
Thanksです。

>>909
>このスレは金魚一匹のためにあるわけじゃないぜw
>>912
>だからといって顔役ぶってスレを私物化して良いわけじゃない。

その通りです。誰もスレを私物化して言い訳ではない。だから、自分は賛成派だから私物化してソースもなく、
「民間シンクタンクに委託して予め出している試算値とはほぼ近い所が出ている。」 と言いきって良い訳ではないし、
同じ賛成意見を持つ人間に疑問を呈したからと言って、私物化して貴方方のように俺を叩いていい訳でもない。
違いますか?

いいですか、俺は単に「ソース出せ」と言っただけです。賛成意見ならソースもない、いい加減な意見を言って良いのですか?
違うでしょ?

まあ、これ以上は貴方方が不満を持つ「だんまり」に入らせてもらいますが、俺は賛成派であろうが反対派であろうが「おかしい」意見は
「おかしい」と言わせていただきますよ。

>>All
すまん。下らんことでスレ汚しした。

936 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:57:01 ID:oIFDKro0

>>934
まあ、救急車云々はともかく、生活道路自体は採算以前にもっとも優先されるのはその通り。
でも、その生活道路はほとんど整備されていて、今の道路予算10兆円のうち7割は
新規の道路建設、つまりバイパス建設に金を使っているんだよ。
バイパスは必要不可欠な生活道路ではあるまい。

ちなみに笑えるのは道路に対する一般財源のうち環境省予算からも支出されている。
環境省の言い分は「バイパスを整備すれば渋滞が無くなり、燃費もよくなるので環境にいい」。
で、結果は渋滞が無くなり、クルマが便利になって鉄道バスからマイカーに転移して
マイカーのCO2排出量は1990年比50%増w(目標は−6%)。
アホか馬鹿かと。
さらにちなみにだが、民主党の高速無料の政策の中で「環境に悪いのでは?」という質問への回答も
「高速道路は燃費がいいので環境にいいのです」だって。

さらにちなみのちなみにだが、環境税に対して経団連は反対しているが、その理由は
企業は目標を達成できる、CO2が増えるのは一般庶民の運輸部門だ、そうな。
んじゃ、経団連会長のトヨタの会長さんは、「ガソリンに環境税を50円かける」とか言ったら賛成するのかな。





937 名前:名無し野電車区:04/12/22 00:59:38 ID:IWFeRBpx

>>935
その資料は当然見たのですけどね・・・
どうも、実際のところがどうなのか?が税務担当者さえも判らないような状況らしいんです。
ですので、私も『検索した資料(ご指摘のも含めて)からこういうように理解しました』と書きました。
ハッキリと判り易く政府側が説明してくれればいいのですけどね。

って、寝ないとマジヤバイ(汗

938 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:04:50 ID:+TFU9wdx

>>935
もう黙るというのにレスするのもなんですが、一言だけ許してください。

まあ、こういうすれ違いは良くあることでしょう。貴方に腹立ててた人は、
貴方が自分の求めるソースがないことに集中するあまり、マスコミが費用対効果の
検証もせずに批判することの危うさを指摘した部分に対して「どうでもいい」と
取れるようなレスしてしまったところで、火がついたんでしょうね。
前後の流れを見れば、それが貴方の本意じゃないことは充分分かりますが、
多少言葉に配慮しておけばあんなことにはならなかったかも。
賛成・反対を問わず筋を通す姿勢は大事だと思います。そこは貴方に同意しますが、
今回の件は、相手だけが悪かったとは思えなかったので、横から口出しさせて
もらいました。失礼しました。


939 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:07:29 ID:IWFeRBpx

>>936
>バイパスは必要不可欠な生活道路ではあるまい。
バイパス沿いに集落が出来れば、生活道路になってしまうんですよね・・・
鉄道も接続する路線数の増減で、枯れ木にでも満開の花を咲かす木にでもなるでしょう。
それと同じ事です。


940 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/22 01:10:04 ID:+nBVfHQs

>>939
>バイパス沿いに集落が出来れば、生活道路になってしまうんですよね・・・

悪いけど、そこまでくると屁理屈です。その集落はバイパスさえなければ
なかった筈なのだからね。

941 名前:882さんの代わりに…:04/12/22 01:11:31 ID:MNNRp8xJ

>俺は単に「ソース出せ」と言っただけです

ネチケット違反「レス強要」

思い通りの展開にならないからと切れてはいけませんってば。
金魚さん。落ち着いたカキコを ´_`)つドゾー

942 名前:927:04/12/22 01:15:56 ID:Uw4kQy1C

所要時間の査定を詳しく書いたのですが、エラーになってしまいました・・・
詳しい計算と根拠は今日は時間がないので後日で勘弁してください。

結論を申しますと、東京、大宮130〜140km/h、大宮、宇都宮間320km/h、宇都宮、盛岡間
360km/h運転(R4000のカントを200mmに上げ、360km/hで通過)、盛岡、青森間
370km/h運転、新青森以北400km/h運転(青函トンネル275km/h)想定で、大宮、仙台、新青森
停車で3時間28分30秒、ノンストップの是非はさておき、1日数往復の「目玉列車」
を設定した場合、3時間14分0秒と査定されました。一駅停車でも、3時間16分30秒
〜3時間19分0秒です(どの駅に停車するかによります)。


943 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:18:59 ID:oIFDKro0

>>937
確かに「道路への投資」てのを拡大解釈して、例えば踏み切りをなくすために鉄道を高架にするときに
鉄道会社に補助金を支払うとか、路面電車を廃止して地下鉄を作る建設費に一部使われいるようですが、
さすがに全く関係の無い所得税の穴埋めとかはできませんよ。
そんなことをしたら、会計検査院で指摘されますからね。
そこまで会計検査院も馬鹿じゃないです(まあ、金額が小さければともかく)。

944 名前:942:04/12/22 01:24:52 ID:Uw4kQy1C

順当な大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館停車の場合、3時間37分0秒です。
この他に八戸、新小樽、道内1駅停車しても、3時間55分程度で、全ての列車で
東京、札幌間4時間を切れるでしょう。

945 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:28:18 ID:+TFU9wdx

>>944
ほー、思ったよりすごいですねえ。
この分だと、新函館開業時に東京−新函館3時間台前半も
充分実現できますね。
現在の想定では、最高時速300km/hで新函館まで3時間50分程度という
試算がされているみたいですが。>国土交通省の資料では

946 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:32:40 ID:98ktPsmM

硬直化した予算配分というのは、まるで硬直化した血管みたいなものだよ。
必要なところに必要な予算が行き渡らず、無用なところに延々と無駄な予算を流し続ける。
そのうち、動脈硬化を起こしたり、動脈瘤を起こして、最後に破裂を起こして絶命・・・。
将来的に、マスコミ、利害関係企業、国、政党などの恣意的偏向情報に惑わされることがないように公共事業別の完全な情報開示を行ったうえで、
公共事業の必要度を国民投票みたいな競りにかけて、国民の判断にある程度任せることも一つの方法だと思う。
政治家や官僚が国民の公共事業必要度人気投票ベストテンの結果に反した予算の執行を行えば、国民からいずれ手痛いしっぺ返しを受けることになる。
公共事業は、必要としている人の要求を最も汲み取って、その上で採算性、公益性、事業性なども考慮して決めていくように改めるべき。
同時に、一般から意見や論文を公募して開示し、公平を期すべき。
北海道新幹線は、かなり高率で上位に食い込むと思うんだけど。反対厨は新幹線以外の事業に一票入れるんだろうな。何に入れるのかな。



947 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/22 01:38:06 ID:+nBVfHQs

>>941
俺は思い通りの展開にならないから腹を立てるやつなのかなあ・・・

俺としては、ここが>>177さんのような不満が出るスレになったら、新興宗教も同然だと
危惧しているだけなんだけどね。

まあ、>>822氏が釣りAAで反対意見を小馬鹿にしていたことには腹を立てていたのは
確かだが、ソース出せを「ネチケット違反「レス強要」」というのであればネットでは根拠なく
断言してもいいと言うことになると思うのだが・・・



948 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:42:16 ID:oIFDKro0

>>945
新幹線の技術革新はすごいものがありますからね。
国鉄時代は新幹線の最高速度は210`だったのに、ぐんぐん上がって300`。
東海道新幹線は確か210`設計だったけど、270`になったし。
また新在直通も民営化時点では想像もされていなかったけど、これも成功。
かつて、山陽新幹線の半分の流動だった東北新幹線はいまや山陽を抜いてしまった。
JR九州は新幹線のおかげで上場のめどが立ち、JR西を抜いて、JR東、東海に次ぐ優良会社になれるし。
いやはやホント新幹線ってすごいモノだと思う。

>>946
無理ですね。
国民投票制度もよく言う人がいますが、国民はそこまで暇じゃないし、利口でも無い。
結局マスゴミ洗脳のもと、マスゴミ主権政治になるだけ。
意欲のある人の志願制となれば、利害関係者が大挙して立候補するだけ。
例えば航空会社の社員が大挙して、立候補して、整備新幹線反対ののろしを上げるでしょう。

私は鉄道系ジャーナリストががんがん、整備新幹線賛成の論陣をはるべきだと思います。
民主主義社会、言論社会では主張しなければ、無かったことにされる主張責任を負う世界ですからね。

949 名前:名無し野電車区:04/12/22 01:52:50 ID:+TFU9wdx

>>947
あなたはそんな人ではないですよ。私はそう思います。

ただ、暴論かもしれないけど、ある意味それでもいいのでは?、と思います。>根拠のない断言
その代わり、そういう信憑性のない意見は相手にされなくなり、自然と淘汰されますよ。
きちんとソースを示して主張すれば、見る人はちゃんと見てくれる、そういうことじゃないでしょうか?
ソースを示さない主張を批判する自由はあっても、ソースを出せと相手に要求するのは行き過ぎのような気もします。
相手に「ソースを出したらどうですか?」と促してみるのは構わないと思いますが、
それで相手がソースを出そうとしないからといって、再三要求するのはよしたほうが良いと考えています。
そういう相手は無視してやればよいのですよ。
繰り返しになりますが、ろくにソースも示せない主張はどうせ自然淘汰されていくと思いますし。

もちろん、これは私の考え方ですから、Goldfishさんに強要はいたしませんし、あなたにはあなたのポリシーがあって当然だと思います。

950 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 02:03:35 ID:GoVQPvbX

>>927
なるほどねぇ。
新幹線はフル規格なら車体幅3.4mというのは譲れない(営業的に)可能性が高いですね。
高速すれ違いもまだ鉄軌道では未だ実現していないのは気になります。
E954とE955がそろえば可能になるのでしょうけど、E955はミニ新幹線だから、ちょっとデータが違ってきますね。
ここはE2とE954をすれ違わせて相対速度720km/h〜760km/h程度を試験するくらいしかできないのか。

トンネル内での高速すれ違い対策も、青函トンネル内の話に限って何故かこのスレッドで繰り返される(貨物列車とのすれ違いの話も含めて)のですが、一般の山岳トンネルでもこの話は同じ話ですよね。

>>942 >>944 ありがとうございます!
なるほど、ここに上野を加えて3時間39分か40分という感じですね。
本来なら大宮〜宇都宮もトップスピードで走ることが可能ならいいのですが…。
それから、東北新幹線内もR=4000の箇所はそれほど多くないので、360km/hを超える速度にすることもひとつ考えられましょう。
特に盛岡以南の速度向上は「こまち」の所要時間短縮にも繋がりますし…。

ただ、カント量扛上工事もスラブ軌道だとものすごい大変な工事になってしまいそうです。
バラスト軌道なら保守用車を使いながら軌道を上げ下げしてカントをつけることも可能で、現に東海道新幹線ではそういう工事をしましたが、
スラブ軌道ともなると、これは非常に難しいのではと考えてしまう。

951 名前:名無し野電車区:04/12/22 02:10:49 ID:+TFU9wdx

>>950
不勉強ですみません。
そのカント不足分を車体傾斜だけでは補えないということでしょうか?
カント上げの工事を地上側でもしないとダメだということなんですか?
てっきり、その辺りは車体傾斜で補えるのだと思っていました。

952 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 02:11:16 ID:GoVQPvbX

>>945
新幹線のサービスレベルが、国土交通省で試算しているものと、いずれJRがもたらすものにずれがあるから悩ましいですよね。

953 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/12/22 02:18:03 ID:GoVQPvbX

>>951
私の知る限りで恐縮ですが、R=4000でC=200の場合、
360km/h運転で遠心加速度を0.08G以内にするためには車体を2.5度程度傾ける必要があります。
東北新幹線の場合、盛岡以南ではそこまで大きなカントを取っていないので、
360km/h運転となるとカント量をアップさせるか、カーブ区間だけは減速させるなどの方策をとる必要があるのでしょう。

ちなみにJR東日本が導入しようとしているのは、JR北海道のキハ261系やJR東海のN700系と同じくサスペンションをコントロールして車体を傾ける方式ですので、せいぜい2〜3度しか傾けられないようです。
それこそ振り子電車のように5〜6度程度傾けられればもっとよいのでしょうけど、新幹線の場合は無理なのかなぁ。
東海道新幹線に導入できたらそれこそ有効と思うのだが…。

中途半端なレスでスマソ。
ここはお詳しい方の解説をお願いしたいと存じます。

954 名前:882さんの代わりに…:04/12/22 02:31:26 ID:MNNRp8xJ

>俺は思い通りの展開にならないから腹を立てるやつなのかなあ・・・

822さんだってレスをすぐ出せないのはトイレ休憩しているからかも知れないですし、
反論したい人へのレスを一生懸命考えている所かも知れないし、
横から彼女がエッチしようって誘われているのかも知れないし(わら

金魚さん。自分のカキコ跡を深呼吸して読んでみて。そんなつもりはなくてもスルーされた事に切れた様に見えませんか?
「どうでもいい!」は強引に自分の疑問に答え欲しいという欲求が先になっちゃいません?
マスコミ対応(これ極めて重要!!)に積極的な822さんを理解しようとする寛容さが、まず先になくちゃ。
過度の馴れ合いは(・A・)イクナイ!!けど、名スレ指導者の北斗星さんだって、疑問点が出ても「ちょっと待った!」とか
出来るだけ角を立てずにマターリしようと努力しているじゃないですか(理不尽な事に対する怒りは同じ筈なのに)。
あまり攻撃されない北斗星さん、どうしても攻撃されてしまう金魚さん。その差を深呼吸して冷静に分析して、
上手に立ち回らなくちゃ。古くからのスレ常連さんなんだし。(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

理論的に考えようとする姿勢、積極的に新スレを立ち上げたりという金魚さんの情熱は、敬服しています。
でもスレはみんなで盛り上げるものだし。熱くなり過ぎず ´_`)つドゾー

ロム専だったけど、あまりの白熱に出てきちゃった。下らない話ゴメソです。
ではロムに戻りますね。ではみなさんマターリと ´_`)つドゾー

955 名前:名無し野電車区:04/12/22 02:33:40 ID:Be5DeI8P

>>942
ひぇ〜、ひぇ〜、ひぇ〜、という言葉しか思いつかないでつ。

956 名前:名無し野電車区:04/12/22 03:06:12 ID:TXT7L++U

>>733

リニアモーターカー試乗会の日に時速500キロ走行、かなり間近で5、6回くらい
見聞したけど率直にいって、信じられないくらい静かだった。
エアコン用ガスタービンエンジンががんがん動いてたはずなんだが。
あと、振動はまったく感じられなかったです。


957 名前:名無し野電車区:04/12/22 03:11:17 ID:Be5DeI8P

04/12/17 20:42:57 に、開始したこのスレも、終りに近づいて参りますた。
こちらについても、ひぇ〜、ひぇ〜、ひぇ〜、という

958 名前:名無し野電車区:04/12/22 05:22:20 ID:TXT7L++U

車輪レール新幹線騒音の評価についてもパワー平均でやっているようだ。

ttp://www.env.go.jp/kijun/oto3.html
○ (1)  測定は、新幹線鉄道の上り及び下りの列車を合わせて、原則として連続して
通過する20本の列車について、当該通過列車ごとの騒音のピークレベルを読み取つて
行うものとする。<略>
○ 評価は、(1)のピークレベルのうちレベルの大きさが上位半数のものをパワー平均して
行うものとする

959 名前:ま管 ◆TECHGzrPYE :04/12/22 06:17:39 ID:QY86uB2w

スレ番間違えました。33です。
【青森〜函館】北海道新幹線32【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103662515/l50


960 名前:名無し野電車区:04/12/22 06:18:40 ID:KCD0XIii

>>959
天婦羅をアップデートする必要がありそうですな。

961 名前:ま管 ◆TECHGzrPYE :04/12/22 06:23:22 ID:QY86uB2w

>>960
その辺の精査とか検証とか皆さんでおながいします

正直スレに参加できる時間が・・・・

962 名前:名無し野電車区:04/12/22 06:27:04 ID:KCD0XIii

>>961
それでは時間が見つかり次第、天婦羅案書いてみます。案を貼るのは
このスレでいいのですか?

963 名前:ま管 ◆TECHGzrPYE :04/12/22 06:40:19 ID:QY86uB2w

>>962
このスレか次スレ、或いは過去ログ館+辺りにでも(ry

964 名前:名無しさん┃】【┃Dolby:04/12/22 07:01:22 ID:BA78kdp5

便利だからといって、田舎へ子供に借金押し付けてまで高速鉄道を
建設する必要は無いです。
しかし子供だけでは払えませんから、我々の老後が地獄に落ちるだけです。

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm


965 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:02:56 ID:UQg0PDju

>>940
実際にそうなんだし
屁理屈って言われても困るのだけど・・・
実際、バイパスが無かったらそこに集落が出来る事はなかったかもしれませんよ。
アクセス環境が整う事によってそこに人が暮らすようになって、
より一層発展する。
もちろん道路の効果だけによるものでなく他にも要因が有るけれど、
そこで暮らす事を決める判断基準として無視出来ない事ですよ。


966 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:03:56 ID:KCD0XIii

>>964
熊ー

967 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:06:29 ID:SrJJ8kjY

早いな。もう次スレ立ったのか。
このスレだってまだ一週間も経ってないのに。
予算案確定で良くも悪くも議論が沸騰したのは確かだ。
お互い熱くなりすぎず、煽り・荒らしは相手にせずに、
建設的に議論しようや、次スレもさ。
賛成であれ、反対であれな。

968 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:39:56 ID:+xOSreoC

>>943
読み飛ばしてたもので、再度レス
>さすがに全く関係の無い所得税の穴埋めとかはできませんよ。
法の抜け穴を造るとでも申しましょうか・・・
減税分を補う為の新たな税金をかける対象が見当たらないから、
ガソリン税などに上乗せする形で『暫定的』に徴収しましょう。
そういう趣旨の事だったようです。
まあ自動車は公共交通機関にとってはライバルですし、
所有していない人も居ますので『贅沢品だから』という理由で不満を回避出来ると考えたらしいですね。
それに『暫定的な制度』であり状況が好転したら元に戻すという前提を造って有りますし、
払いたくなかったら車を運転しなければ良いだけの話でも有りますしね。

事実、この制度が始まった当初は法人税や所得税の減税による収入減を補っていたようです。
それが法人税と所得税の減税が終了した後も『暫定的な制度』が続いていると。
そういう事のようです。


969 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:44:37 ID:+xOSreoC

>>946
優先度は
公益性>事業性>採算性かな。
公共事業はそういうものでしょう。

970 名前:名無し野電車区:04/12/22 07:58:30 ID:XI1JfWbn

>>965
そんなこといったらなんだって同じことが言える。
僻地に住んでいる人の緊急移動のために道路が必要というのは
もともとそこに住んでいる人がいるから必要だと言う話。
最初から人が住んでいない場所であればそんなことを考慮する必要がない。


971 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/12/22 08:16:34 ID:+nBVfHQs

>>965
代わりに>>970さんが答えて下さったようですですね。俺が言いたかったのはそういうことです。

と同時に、そういう道路を量産していたら、メンテナンスしなければならない道路がどんどん増えて
行くので、貴方が>>870で言った「走行中の振動で悪化する危険を冒しても、救急車で搬送しないと
ならない状況」も増えていくことを意味します。

>>970
ありがとう。

972 名前:名無し野電車区:04/12/22 09:58:40 ID:tjzyLLqZ

>>953 Hokutosei様
現在は、乗り心地基準の遠心力を0,08G→0,10Gに引き上げることでほぼ決定しています。
なぜなら、この基準が出来たのは1963年頃で、機器の精度も劣っていました。それに、
当時は乗用車や航空機搭乗など大衆にとって夢のまた夢でしたが、今では当たり前になり、
人間そのものが加速度に慣れてきたからです(どちらも通常運行で0,4G程度掛かります)。
また、0,08Gと0,10Gでは、立ち客も含め、乗客の不快感はさして変わらないと研究の
結果判明致しました。座っていればどちらも不快感1%以下、立ち席であれば、前者で
5%、後者で8%です。

これなら、R4000、C200mmで2度傾斜で360km/hが可能ですし、盛岡以南の
C155mm区間でも340km/hは出せます。ご指摘の通り、スラブでのカント向上は工事
が大掛かりになりますから、「実施しない」という選択肢もあります。この点はまだ結論
が出ておりません。

>>956,958
物理的法則から言ってありえません。失礼ですが「浮いて走るからリニアは静かだ」との
先入観をお持ちで聞いていたのではないでしょうか。それだとあれほどうるさくても静かに
感じる可能性があります。確かに振動はあまり感じませんが、それでも実験センターの
建物は振動します。なお、一番古い編成以外はエアコン等の発電は非接触の電磁誘導で
まかなっています。

あと、新幹線騒音は、20列車中、うるさいほうの10列車のあくまで「ピーク騒音の
平均値」であり、評価がピークであることに変わりありません。リニアのWECPNL
の「平均」とは全く意味が異なります。新幹線の騒音基準であれば、リニアの500km/h走行
など全く不可能です。逆に、リニアの騒音が許されるのであれば、新幹線でも480km/h
程度で走れます。騒音基準でリニアがこれだけ優遇されているのは不公平な話です。
リニア推進派の思惑を感じざるにはいられません。

973 名前:名無し野電車区:04/12/22 10:05:55 ID:8bGfItiw

ずっとROMしてる者ですが、ちょと質問です。

なぜ大宮〜宇都宮間は240km/h制限を受けているのですか?
制限解除するには難しい問題があるの?

あと、東京〜大宮間は、計画最高速度が110km/hのはずですが、
160km/h走行は、騒音問題を抜きにして技術的に可能なのですか?
(規定外のR600〜750が十カ所近く点在してるはずですよね)

974 名前:名無し野電車区:04/12/22 10:29:45 ID:IAZ2avdb

>>956
ヲイヲイ、お前さんは耳大丈夫か?きちんと屋外で確認したか?
俺は試験線の間近で通過を見たけど、爆発音のような状況だったぜ。
実用化は当分不可能という印象だったが…

どんな測定方法にしろ、あの五月蝿さでは非難されても仕方あるまい。
富士急と交差するあたり(トンネル出口付近)に住宅があるが、影響がないか気になる。

975 名前:名無し野電車区:04/12/22 10:46:39 ID:tjzyLLqZ

>>973
大宮、宇都宮間の240km/h制限は、住宅地域の騒音基準70dB(A)の基準を
達成するためです。もし、200系と同じ騒音で良いなら、制限の必要はないのですが、
「自主規制」しているのです。

東京、大宮間に関しては、上野以北の最小曲線はご指摘の通りR600です。
ここでは車体傾斜なら130km/h運転ができますし、線形の良い場所では160km/h
出すことは技術的に問題ありません。騒音面でも、E2系の160km/hは埼京線205系の
100km/hより静かです。

しかし、旧式車両も残るでしょうし、この区間は本数が多く、ほぼ並行ダイヤに
近い設定になるでしょうから、今のところ、130km/hまでしか考えられておりません。
沿線住民との争いも激しいので、160km/hは難しいかもしれません。埼京線より
静かとは言っても「新幹線=うるさい」という誤ったイメージがあり、和解で
「110km/h」としてしまった以上(速度でなく騒音の観点から考えて欲しかったのですが)
130km/h、せいぜい140km/hまででしょう。


976 名前:名無し野電車区:04/12/22 12:12:14 ID:8bGfItiw

レスありがとうございます。
JR側の自主規制なのですか!

>大宮、宇都宮間の240km/h制限は、住宅地域の騒音基準70dB(A)の基準を
>達成するためです。もし、200系と同じ騒音で良いなら、制限の必要はないのですが、

200系=240km/hで70dB(A)の基準をクリアってことですよね。
ではE2系では70dB(A)の基準をクリアしながら時速どのぐらいまで
だせるものでしょうか?
既出ならすみません m(__)m

977 名前:名無し野電車区:04/12/22 15:23:48 ID:OmKR9Uc7

長万部に由利徹記念館の設置きぼん。

978 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:08:53 ID:gddIMUrG

長万部は黒松内と合併します

979 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:09:59 ID:jMY0L7JH

白松内

980 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:11:09 ID:jMY0L7JH

赤松内

981 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:12:52 ID:jMY0L7JH

青松内

982 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:13:43 ID:jMY0L7JH

緑松内

983 名前:名無し野電車区:04/12/22 16:14:30 ID:jMY0L7JH

黄松内

984 名前:名無し野電車区:04/12/22 17:20:59 ID:iGvialvI

5人揃って

985 名前:名無し野電車区:04/12/22 17:36:04 ID:Xn4n9OSl

ひやまんじゃー

986 名前:名無し野電車区:04/12/22 17:45:37 ID:D9ZPVZ2d

マンベって、「渡島」じゃなかと?


987 名前:名無し野電車区:04/12/22 17:50:25 ID:4Yfu/i7o

>>978
破談になりますた>長万部黒松内合併

988 名前:名無し野電車区:04/12/22 18:03:45 ID:K88UxjEl

>>987
本当だ、情報サンクス。
http://www.town.oshamambe.hokkaido.jp/ok.gappei/index.htm

989 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:02:37 ID:tjzyLLqZ

>>976
流れを乱して申し訳ありません。
200系は、70dB(A)をクリアしておりません。75dB(A)ギリギリと
言う状況です。現状のE2系でも75dB(A)まで許容すれば、275km/hのまま
運転できますが、「スピードアップでうるさくなった」という住民の苦情を避けるため
自主規制していると思われます。また、新型車両は、できる限り規制を遵守しよう
、という考えがあると思われ(特に目玉車両の場合は)、そのための自主規制と
思われます。

現状のE2系で70dB(A)をクリアできるのは255〜260km/h程度です。
今はATC信号が245信号と275信号しかないため、やむなく240km/hに規制
していますが、DS−ATC導入できめ細かい制限が可能なため、255〜260km/h
にアップする可能性もあります。ちなみに、360km/h試験の際に騒音対策を施した
使用のE2−1000であれば、70dB(A)に達するのは290km/h程度で、更に
速度向上の余地があります。

余談ですが、E4系でも、75dB(A)基準であれば、トンネル微気圧波を考慮
しても、260km/h程度までは速度向上の余地があります。DS−ATC導入で実施
されるかもしれません。

990 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:13:17 ID:tjzyLLqZ

本文第二段L5は誤:使用→正:仕様です。すみません。
なお、200系でも75dB(A)をオーバーしている場所は一箇所もありません。

991 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:20:46 ID:pAAdaw/j

>>989-990
言いたい事は通じるので、細かい事は気にしなくていいと思いますよ。

992 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:28:39 ID:s4rIn317

新年度の予算は30億円と決まりましたね。
内容は、測量、設計、用地買収準備、青函トンネル工事用基地建設
だそうです。
青函基地は、標準軌用の3本目のレールの準備などを行うためり施設
だそうで、初年度から、それなりに工事が行われることになります。
鍬入れ式は5月に函館側で行うとか。
これで、道南の鉄路沿線によく見る「新幹線の早期着工を」という
看板も「新幹線早期完成を」と書き換えられるのでしょうね。

993 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:34:55 ID:A+yArOis

>>970
何で僻地が出てくるの?
>>940にはバイパスについてレスがしてあって、
私はそれについてレスした訳。
僻地の事情へのレスならば、
改めてそのレス番号を指定して下さい。

>そんなこといったらなんだって同じことが言える。
同じ事が言えますね。
鉄道での例は武蔵野線しか思い浮かばないけれど、
貨物列車をバイパスさせる事を主目的に作られた武蔵野線沿線も、
旅客列車を運転する事で開発が進み、発展した事は有名です。

>>965(バイパス沿いの開発が進むという説)へのレスだと仮定して回答させて頂くと、
バイパスは市街地に車が集中する事による弊害を防ぐ為に造られるもの。
市街地を経由する必要が無い車をバイパスに迂回させる事で渋滞や事故を防ぎ、
その街で暮らす人達の生活環境を向上させる1次効果と、
バイパス沿いの開発が進むという2次効果も有る。
市街地に流入する流れが減る副作用として、
市街地で営業する既存の店の売上が減ってしまう事も有り得るけど、
地域全体が発展する事は歓迎すべき事でしょう?

それから『最初から人が住んでいない場所に道を作れ』なんて事は
他のレスも含めて一言も書いてません。
もし造るのなら、
既存の道路では距離的・時間的に不便過ぎる場合、
つまり、その道を造る事で地域間の交通環境が飛躍的に向上する場合に限定すべき事でしょう。

994 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:35:26 ID:s4rIn317

こちらは、東奥日報のサイトからコピペ

整備新幹線建設事業費の二〇〇五年度の線区別配分額が二十一日、
決まった。一〇年度末完成が明示された八戸−新青森間は四百九十九億円で、
本年度より十五億円の上積みとなった。〇五年度当初に新規着工し、
一五年度末に完成予定の北海道新幹線新青森−新函館間は初年度、
三十億円が配分された。
来年度事業費配分後の八戸以北の残工事費は、二千四百四十億円
(〇三年四月価格計算)。来年度並みの事業費配分が毎年続いていけば、
十六日の「政府・与党申し合わせ」通り、一〇年度完成が実現する。
東北は本年度、八戸以北に四百八十四億円、〇二年末に開業した盛岡−八戸間に
環境対策費十五億円が配分された。来年度は盛岡−八戸間への配分がなくなるため、
この十五億円が八戸以北の増額分になった。
来年度の事業費総額は、本年度より八十億円増の二千百九十五億円だが増額分は
そっくり新規着工区間に充てられたため、八戸以北など既着工区間の事業費は
本年度と同額の二千百十五億円。
既着工の各路線への配分額は東北が四百九十九億円、北陸(二区間)が
計七百七十六億円、九州・鹿児島ルート(同)が計八百四十億円。路線内での
増減はあるが、各路線の合計配分額は本年度と同額となった。
北陸は、既着工区間の長野−富山間、石動−金沢間と、来年度新規着工の
富山−石動間、金沢−金沢車両基地間を一体化し、長野−金沢車両基地間として
整備する。一四年度末が完成目標の同区間の来年度配分額は計八百六億円となった。
新規着工の福井駅は十億円。
既着工の九州・鹿児島ルートは、一〇年度末完成の博多−新八代間が八百三十億円、
今年三月に開業した新八代−鹿児島中央間は残工事に十億円が配分された。
着工時期が明示されていない九州・長崎ルートの武雄温泉−諫早間の配分は十億円
となった。


995 名前:名無し野電車区:04/12/22 19:39:31 ID:A+yArOis

>>971
レスの前に2つ確認
まず>>965
貴方の書いたレス>>940
>その集落はバイパスさえなければなかった筈なのだからね。
へのレスで有るという事。
2つ目
貴方が完全に納得しているのか否かは別として、
過疎地の事情については
>>939の時点で既に終わっていた話です。
少なくとも、貴方の書いた>>940には過疎地の事情についてレスは無いでしょう?

>そういう道路を量産していたら、
そういう道路とは、どんな道を指しているのでしょう?
過疎地に新しく建設された道路?
それとも、市街地を迂回するバイパス?

>メンテナンスしなければならない道路がどんどん増えて行くので、
>貴方が>>870で言った「走行中の振動で悪化する危険を冒しても、救急車で搬送しないと
>ならない状況」も増えていくことを意味します。
わざわざレスするまでもなく、当然の事です。
それを如何にして改善していくのかが大切なのです。

996 名前:名無し野電車区:04/12/22 20:07:36 ID:s4rIn317

ここもそろそろですな。一週間もたないとはね。

次スレ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103662515/l50

997 名前:名無し野電車区:04/12/22 20:08:51 ID:s4rIn317

いつもの光景ながら、議論すれ違いあり、罵倒・荒らしもありましたが
それでも色々得るものがあったのではないでしょうか?
では次スレでも建設的な議論をしましょう。

998 名前:名無し野電車区:04/12/22 20:09:44 ID:wP9ABMln

埋め

999 名前:名無し野電車区:04/12/22 20:10:39 ID:cBxfL8lj

999

1000 名前:名無し野電車区:04/12/22 20:11:14 ID:zTSIhjD/

1000

1001 名前:1001:Over 1000 Thread

このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

424KB
新着レスの表示

掲示板へ戻る 全部 前100 次100 最新50