北海道新幹線スレはレベルが低い？

814 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 09:14 ID:p3qsIhHP
九州新幹線開業の話題、乗車リポート（スレ違いの話題）は↓こちら↓で
【つばめ】九州新幹線2004 U008【800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078465687/l50
【祝・開業！】九州新幹線2004 U009【つばめ800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079134917/l50
あと賛成の連中も反対の連中も無駄レス多杉
IDがどうこうとかコテが名無しであーたらとかIDがこーたらとかウザ杉

815 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 09:24 ID:p3qsIhHP
他の整備新幹線スレをしのぐスレ数を誇っていても殆どが無駄レスだからな～
賛成も反対もこんなにレヴェルが低いのを見ると北海道新幹線が後回しになる理由も良く解る
誰かが言ってたけど反対と言うよりは無関心、故に不勉強でちゃんとした反対意見をいえてないし
賛成派も一本調子のマンセーレスとにわか反対派（実は無関心派）へのレッテル貼りばかりだもんな

816 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 09:29 ID:p3qsIhHP
あと、>>814みたいなこと（>IDがどうこうとかコテが名無しであーたらとかIDがこーたらとかウザ杉）書いて言うのもなんだけど
コテで賛成派、名無しで反対派の自作自演君がいるっぽいな
そうまでしないとスレが運営できないのか

817 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 09:33 ID:/Rf4W9cc
まあ、おまいらこれでも読んでﾏﾀｰﾘ汁
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040312ig91.htm
ﾌﾟ

819 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 10:55 ID:mrpmdI0D
>>ID:p3qsIhHP
>殆どが無駄レスだからな～
と言っているオマイが一番の無駄糞レスなんだが。
>北海道新幹線が後回しになる理由も良く解る
何気に反対厨である事は分かるが。
と漏れも煽ってみた。
オマイは二度と書き込むな木瓜。

820 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 10:59 ID:p3qsIhHP
そういうあんたも無駄レスするなよ
なんか有意義な事かけないのかね？
書けないのならそっちこそ二度と書き込まなくてよろしいですわ

821 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:04 ID:mrpmdI0D
>>817
ゴミ売はナベツネ怪鳥がもともと反整備新幹線厨。
1997年頃までは無駄新幹線とほざいていた。
ttp://www.tfcc.or.jp/media/watanabe.html
ところが長野新幹線や東北新幹線の八戸延伸が
大成功を納めたら、とたんにトーンダウン。（笑
今は読売の“神”正力氏ゆかりの富山延伸を控え、
遂に既着工区間の集中整備を唱える「一貫性」の無さ。（激藁
これは日経も同じ。整備新幹線に関しては、
マスゴミはミスリードした前科があるんだよ。
こんな事だから、マスゴミの論調なんて
　誰　も　信　用　し　な　く　な　る
意義あるかな

822 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:06 ID:mrpmdI0D
>>822
「マスゴミは信用するな」と言う大切な事を書いたよ。→>>821

824 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:06 ID:mrpmdI0D
>>820の間違え。スマソ

825 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:07 ID:p3qsIhHP
ホント、このスレの住人は「厨」って言葉が好きなんだな
一生チューチュー言ってろ

826 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:07 ID:PJoCJ5l4
>>820 とりあえず自分自身の書き込みをよく読む事を勧める

827 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:10 ID:p3qsIhHP
書くときにいちいち「厨」とか「（激藁」とかそんな言葉を使わんと書けないのかね
自分の意見に自身をもてない物だから、そんな言葉で飾らないと不安なんだろうけどな

828 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:11 ID:+1WGcVNV
九州新幹線や東北新幹線が無駄とは思わない。
しかし、これらより圧倒的に沿線人口の少ない北海道新幹線は無駄だな。

829 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:13 ID:mrpmdI0D
>>827
内容に反論してくれ。さもなくばオマイのIDをNGワードにさせて頂く。
それに、北海道新幹線に何ら関係ない糞レスはsageれ。

830 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:15 ID:mrpmdI0D
>>828
延伸計画にある札幌市は人口200万近い
日本有数の大都市ですが？

831 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:16 ID:PJoCJ5l4
札幌も沿線だけどな

832 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:18 ID:p3qsIhHP
あ、言っとくけど別に反対とか反対とかそう言うつもりは無いから
問題点があるならそれを解決していけば良いんだし、それでもダメなら別の案を考えればいいだけだろ
今はまだ工事の「こ」の字もはじめてないんだし、ようやっと来年から調査しますよ、という段階なんだし
それなのにこのスレではそういった問題点に対する話題が殆ど無い
賛成派は出来たら便利ですよ、の一点張りだし
反対派は地域差別や賛成派の人格攻撃など話題と関係の無いレスばかり
賛成派もそれに釣られて横道にそれて本来語られるべき話題がどっかにいったままスレが進んでいる
だから無駄だと感じただけなんだが
まぁ、僕も反対「厨」にされちゃいましたからね
字も読めない連中の集まりなんだな

833 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:23 ID:PJoCJ5l4
>>832 君の書き込みはただの煽りにしか見えん

834 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:26 ID:pQ8wdgvG
>>832
>それなのにこのスレではそういった問題点に対する話題が殆ど無い
ならば、なにか燃料になるような議題というか問題点挙げてくれい。

835 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:27 ID:eSDpxupj
>>821
朝日、読売については読んでいないのでよくわかりませんが、
日経は、当時の運輸省が予算を要求し、大蔵省が難色を示していたという
客観的な事実のみを報道していたようです。
（手元の新聞記事のスクラップより）

836 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:31 ID:XilT+hMQ
>>830
札幌だったら飛行機でいいだろ。

837 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:33 ID:mrpmdI0D
ま、そろそろ平行在来線や貨物、財源なんかの
問題点を有効に議論するスレに戻す事には同意だが。
少なくとも>>833には同意ですね。
と言っても>>832=(ID:p3qsIhHP？)の発言内容は
NGワードにしちゃったから、もう見れないけど。
それより九州新幹線スレは開業初日とあってお祭りですなぁ。
【祝・開業！】九州新幹線2004 U009【つばめ800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079134917/l50
【つばめ】九州新幹線2004 U008【800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078465687/l50

838 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:34 ID:mrpmdI0D
>>835
いつか忘れたが、日経は社説で無駄新幹線呼ばわりしていた前科がある。

839 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:37 ID:mrpmdI0D
>>836
>>2-3 ← このあたり良く読んでから書き込んで呉。反論は客観的にね。

840 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:37 ID:8/MXhMOx
>>836
じゃあ、金沢も青森も飛行機で充分ですね。

841 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:38 ID:p3qsIhHP
>>ID:mrpmdI0D
内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
新聞が人気取り？で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
（いい例が先月のサンデープロジェクト）
反対派も反対意見を垂れ流すならもうちょっと勉強して、自分のオツムで考えて恥かしくない意見を書き込んでくれよ、と言いたい
賛成派もそう言う連中相手にいちいち「厨」とかレッテルを丁寧に貼り付け作業をするものだからスレのレヴェルは下がる一方
そう言う暇があったら建設的な意見を書き込めよ
部外者が見てるとどっちもどっちだって
あと、まとめサイトとか過去ログとかの管理人氏には失礼だが、どちらもあまり意味が無いと思うぞ
反対派は間違ってもそれらを見ないし（あるいは見ても見ないと言い張る）、
結局はスレの進行を阻害するのが目的なんだから、常に「ここにコピペしないと見れない」なんてことを言う訳
ま、賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな

842 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:41 ID:PP9TnAWw
>>ID:mrpmdI0D
内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
新聞が人気取り？で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
（いい例が先月のサンデープロジェクト）
反対派も反対意見を垂れ流すならもうちょっと勉強して、自分のオツムで考えて恥かしくない意見を書き込んでくれよ、と言いたい
賛成派もそう言う連中相手にいちいち「厨」とかレッテルを丁寧に貼り付け作業をするものだからスレのレヴェルは下がる一方
そう言う暇があったら建設的な意見を書き込めよ
部外者が見てるとどっちもどっちだって
あと、まとめサイトとか過去ログとかの管理人氏には失礼だが、どちらもあまり意味が無いと思うぞ
反対派は間違ってもそれらを見ないし（あるいは見ても見ないと言い張る）、
結局はスレの進行を阻害するのが目的なんだから、常に「ここにコピペしないと見れない」なんてことを言う訳
ま、賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
>>ID:XilT+hMQ
お前のようなエセ反対派の事を言ってるのだよ

843 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:42 ID:ml4McFVH
>>832
もしかしてこのスレあたりから来られた方でしょうか？
このスレは本当にレベル低いですよ。マジで。でももうちょっと前のスレを
見てもらえば分かりますが、並行在来線の需要とか、貨物列車をどうするかとか
新函館駅は函館空港に比べて本当に不利なのかとか、いろいろ議論してきました。
ところが数スレ前あたりから、話を意図的にループさせたり、IP曝したり、
人格攻撃をするような方がやってくるようになって荒れてきて、次第に
レベルダウンしてきてこのありさまです（涙）
一例で言えば、札幌まで開業させ４時間未満で東京と結ぶことによって、
膨大な需要を取り込める。ただ現状の財政からいって新函館暫定開業も
止むを得ない状況である、という推進側の認識に対して、札幌開業時の
話をすれば「そんな金がどこにある」「北海道民はあつかましい」
「函館止まりで北海道新幹線を名乗って何が悪い」といったレスがつき、
新函館暫定開業の話をすれば「赤字必死だな」「函館ごときに新幹線なんか不要」
「函館空港の方が便利で誰も乗らねー」といったレスがつく。
つまりその場その場の野次みたいなレスしかついてなくて、反対する側は
議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます。
とか書くとまた俺も「コテが名無しで」とか言われるんだろうけど

844 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:43 ID:rkudct72
>>840
そうだね。新幹線なんていらないのに。

845 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:45 ID:+1WGcVNV
>>841
>内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
あのね、みんな忙しいんだから、自分と無関係の地域の新幹線にばかり注意して生活するわけにいかないわけよ。
どうして鉄道オタクは、鉄道に関心がないイコール悪い奴、アホなやつと言わんばかりに高圧的なのかよくわからんです。
そりゃ、自分たちは電車のことしか頭にないから、知識だけは豊富なんだろうけど。
そんなことだから、新幹線賛成論や鉄道原理主義者である鉄チャンは嫌われてんじゃないですか？
（鉄道こそ至高の存在と信じ、他の交通機関を否定したがるところとか）
これって、新興宗教の布教に必死な、目のイっちゃってる狂信者と違わないのよ。
もう少し、自分と回りをよく見直そうね。電車のことばかり考えてずにさ。
煽りじゃなくて本当にそう思うよ。鉄チャン（といっても身の回りにそう多いわけじゃないが、
少なくともこのスレにおいては）を見てると。

846 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:47 ID:+1WGcVNV
ただ、俺は九州新幹線は沿線人口から見ていずれ必要だと思う。
新幹線の有用性は理解しているつもりだ。
しかし、北海道新幹線は必要ないでしょうな。
交通機関の選択なんて、時と場合によるだろ？飛行機で運びきれてて、
なおかつその方が早くかつ低コストで移動できるのなら、新たに新幹線いらないというのは自然な意見だと思う。
それを、新幹線キチガイは「関心がない、マスコミが悪い」とか言い出す。
マジで頭おかしい人か？と思われるよ。それ。

847 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:48 ID:eSDpxupj
p3qsIhHPさん
残念ながら、以下の点はご指摘の通り
>殆どが無駄レスだからな～
>賛成派もそれに釣られて横道にそれて本来語られるべき話題がどっかにいったままスレが進んでいる
しかし、以下のご指摘はかなり事実誤認があるのではないでしょうか？
>ホント、このスレの住人は「厨」って言葉が好きなんだな
>賛成派は出来たら便利ですよ、の一点張りだし
>コテで賛成派、名無しで反対派の自作自演君がいるっぽいな
まあ、折角このスレにきたのですから、>>1からリンクが張ってあるまとめスレッドあたりもご覧になってはいかがですが？
なんてこと、書くとまた「仕切り屋の自己マン厨」とかかかれちゃうかな･･･

848 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:50 ID:pQ8wdgvG
>>827を書いたり、コテハンが名無しで隠れてるとか決め付けてる香具師が
>>841みたいなこと言ってモナーw。
まあ、>>841の内容は全般的に同意だから、このスレの流れを正すためにも、、
話して欲しいことがあるならぜひ議題を挙げてもらいたい。
それと、まとめサイトを見たがらない香具師がいるのは別にいいのでは。
上のほうにあったレスじゃないけど、そういう奴は何やっても理解しようとはしないのだし。
北海道新幹線について疑問がある、という人間がこのスレに来て、その参考に使えればいいんだよ。
それにまとめサイトは所詮ここの議論を文字通りまとめただけなのだから、
それを
>賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
とか言うのもおかしいな。なんであのサイトの存在が気に入らないの？
中立っぽい感じはするんだけど、なんか行間から本音は反対、ってのが読めてしまうんだよな･･･

849 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:50 ID:rkudct72
＞議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます
こう決め付ける方にも問題あるだろ。
「財源はどうするのか」「在来線はどう維持する」
なんて当然の疑問に正面から答えないで野次と一蹴してるし。

850 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:52 ID:mrpmdI0D
>>843
２ちゃんねらーレベルの議論はかなり出尽くしていると言うのもあるけどね。
俺は某議員（推進派）と仲が良くて、忙しい中にあって良く話し合ってくれる。
肝心の政治決着がどうなるかに焦点が移っている所で、着工が見えてきて
ここにアジテーター反対派や、スレを乱す事が嬉しいDQNが来てると思われる。
俺も変な反応をした事は反省するが。
ちなみに仲の良い某議員も「道開発予算は検討の価値があるね」と言っている。
ただ、使える様になるかどうかは色々綱引きがあるから勘弁して欲しいとの事。
そりゃそうだわな。自分の所に仕事が来るか否かが決まる各論の末端だからね。
調整も大変だと思うよ。某議員も白髪とシワが増えてきているし。

851 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 11:55 ID:pQ8wdgvG
>>849
その手の議論ならけっこうしてると思うけど。今はしてないってだけで。
まとめサイトに財源も在来線も議論が掲載されている。
それを読んで、あんたが疑問に思う点があるなら、ここに具体的に書いてくださいな。
そうすれば、また財源も在来線も議論できるよ。

852 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:59 ID:+1WGcVNV
>>849
>「財源はどうするのか」「在来線はどう維持する」
なんて当然の疑問に正面から答えないで野次と一蹴してるし。
それもあるし、「なぜ必要なのか」「飛行機でダメな理由は」の質問に対しても
「当然新幹線ありき」の観点から「当然必要なんだよ」の答えしか返ってこない。
まるで、みなと鉄道（ズンベロドコンチョ）に「お前どう責任を取るのか、今後どうするのか」
と聞いた時の反応（「前向きに善処する」など）みたいに抽象的で、説得力のない反応なんだよな。
それで、やれマスコミは、一般国民の無関心は、などといわれてもなあ。当たり前じゃんって感じ。
マスコミや一般国民を動かしたければ、それなりに汗をかいて説得する必要があると思うんだが。
ここらへん、人の心の機微のわかっていないところがかわいそうだね。

853 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 11:59 ID:PP9TnAWw
>>845
じゃぁあんたこのスレにこなけりゃいいじゃんか
何も勉強せずにただ感覚で反対反対言っても誰も聞く耳もたないよ
スレの流れとか、今までにスレに出てきた話題とかそう言うのぐらいはわかるだろ？粘着してれば
そうでなくとも>>1-10（くらい？）のテンプレを見れば多少なりともスレッドの内容もわかるだろうに
まぁ、言ったところで無駄なんだろうけどさ
>>843
とりあえず前スレは見た
あれは反対派でもなんでもないよ、あれを反対派だなんて言ったら本当の反対派がかわいそうだ
むしろ、賛成派が反対派の悪宣伝をするために反対派のふりをしている物かと思った
>反対する側は議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます。
それにいちいち反応する賛成派も同類項だと思うんだけど
>とか書くとまた俺も「コテが名無しで」とか言われるんだろうけど
こう言うこと書くのもまずいんだろうけど、「コテが名無しで」といってる反対派が実は賛成派のコテじゃないかと思っているのですが

854 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:00 ID:8/MXhMOx
ID:+1WGcVNVはまずこれ読め
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/faq.htm

855 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 12:01 ID:6HlS4f8b
うるせーハゲ！

856 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:04 ID:ml4McFVH
>>849
財源問題も並行在来線も今まで議論されてきてるのですが・・・。
でも何か勘違いされてる気もするのですが「正面から答えない」って、
財源にしろ、並行在来線にしろ、つまるところ北海道新幹線自体、
うちらが「これが答えです」って出せるものじゃないですよね。
あくまでここはいろいろな考えを持ち寄って議論して「よりベター」と
思われる案を出していくだけであって、答えが出る場ではない。
だからどうしても疑問に思う事があるなら、１行レスとかじゃなくて
きちんと書いてもらえばみんなちゃんと議論してくれると思いますよ。
857 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:04 ID:pQ8wdgvG
つーか、コテでも名無しでも、自作自演だろうとなんだろうと、
議　論　や　発　言　内　容　の　の　中　身　が　一　番　重　要
なのだよ。

858 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:04 ID:mrpmdI0D
>>ID:+1WGcVNV
>「なぜ必要なのか」「飛行機でダメな理由は」の質問に対しても
>「当然新幹線ありき」の観点から「当然必要なんだよ」の答えしか返ってこない。
>>1-6 ←このあたり全部見ている？見ていたらそんな見識は持たないと思うが。

859 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 12:08 ID:rkudct72
>>852
ここは新幹線建設をいかに無理矢理正当化するかというスレッドだからね。
環境問題だの東北ー北海道の交流拡大というのもその辺りから出てきたと思われうｒ。

860 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 12:08 ID:PP9TnAWw
>848
>>賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
>とか言うのもおかしいな。なんであのサイトの存在が気に入らないの？
気に入らないとかそう言うものではないです
ただ、ああいうものを作ってもスレッドの運営には活用されて無いっぽいので
結局のところ賛成派の方々の自己満足で終わってしまっているのではないかと
まぁ、自己満足だから悪いと言うつもりは無いですし、少々言葉がすぎた事は認めて謝ります

861 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:09 ID:pQ8wdgvG
>>856
そうそう。
答えはでないけど、ベターとだと思われる方法は議論しているよこのスレ。
一部の人間は議論してないことにしたいんだろうけど。
幸い、今はまとめサイトに情報をまとめてもらってる。それを読んで、問題点や間違いがあるというのなら、
どこが間違ってるのか具体的に書きゃいいんだ。
それをしないで>>852程度の書き込みしかしないから
>内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
>新聞が人気取り？で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、
>それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
>（いい例が先月のサンデープロジェクト）
とか言われるのだ。

862 名前：名無し野新幹線車両基(ry 投稿日： 04/03/13 12:10 ID:X98KsSwk
>817の読売の記事
東北八戸より線路使用料が少ない九州でこのネタを書ける読売がすばらすい（ｗ
あれだけ金掛けて使用料年20億ってどういう事よ（ｗ　（八戸は79億ね）
>843　違うぞ、ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿｽスレは無駄なループ、地元の人間の解析の無視、無意味な煽り合戦がデフォルト（正常）
北海道・東北時代スレ時代から大きくは変わっていない、そんなスレ群が大変いとおしい（ｗ
>850様
どうかその某議員様に道東、道北のアメを用意して貰ってとっとと札幌まで
新幹線を通して下さい。３２の漏れが出張で使えるかぎりぎりの年になりそうなのが切なくて（ｗ

863 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:13 ID:pQ8wdgvG
>>862
>違うぞ、ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿｽスレは無駄なループ、地元の人間の解析の無視、無意味な煽り合戦がデフォルト（正常）
>北海道・東北時代スレ時代から大きくは変わっていない、そんなスレ群が大変いとおしい（ｗ
わはは、漏れも北海道・東北時代スレ時代からいるけど確かにそうだw。

864 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:29 ID:eSDpxupj
>>862
>>863
確かにそうでしたね。いつも１００レス位までは、真面目に賛成意見反対意見を書く人がいるけど
そのうちどちらも煽り合戦に巻き込まれてアホらしくなっていなくなる。繰り返しだったような･･･
>>860
まあ、折角ここへ来たんだから、北海道新幹線そのものに対するコメントもしていって下さいな。
それを肴にちゃんとした議論に戻れるかもしれないし。

865 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:42 ID:5DO8JKuv
少なくとも、このスレのレベルとやらを基に
北海道新幹線の必要性を判定する香具師は逝ってよしだね。

867 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 12:57 ID:jbL5dmCI
>>862-864
強制ＩＤになってから暫くは沈静化してたような気もするけどね＞煽り合戦
でも最近は復活したってことかな？
ところで、今日の九州新幹線開業に対するマスコミの取り上げ方は開業ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ、
ストロー効果うんぬん、３セクで運賃上がったぞｺﾞﾙｱってのがほとんど。
貨物問題に触れたの一つもなかったような・・・
マスコミにとって貨物ってのはタブーなのかな？それとも、単に関心がないだけ？

868 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:00 ID:8/MXhMOx
>>867
タブーになる何かがあるの？
関心が無いだけじゃないの？

870 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:09 ID:jbL5dmCI
>>868
そうだろうとは思うんだけどね。
東北新幹線八戸開業前のＨＨＫ（だったかな？）番組でも３セク問題を取り上げていたんだけど、
３０分番組なのに貨物には一切触れなかったし。
まあ九州と北海道では違うのかも知れんけど、特に北海道は青函トンネルをはじめとして
貨物の問題が大きいと思うだけに、マスコミの無関心が（逆に）気になるの。

871 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:11 ID:eSDpxupj
>>867
>貨物問題に触れたの一つもなかったような・・・
今までどおり運行されているので、開業時点では何も記事にすることがないだけでは？
ただ３セクの赤字が問題になるころには、安く設定されている貨物の線路使用料問題がクローズアップされそうですね。

872 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:13 ID:epzCc8Sf
>>871
肥薩おれんじの場合、貨物のためだけの電化設備が
一体いつまで持つのかが問題だな。

873 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:17 ID:jbL5dmCI
>>870
ｽﾏｿＨＨＫ→ＮＨＫですた。

874 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:27 ID:eSDpxupj
>>872
確か、貨物は３往復程度でしたよね？
そのうち電化設備撤去、貨物は日豊本線経由になったりして･･･
話は変わりますが、北海道新幹線絡みの３セク問題では、IGRなどが寝台列車の
運賃・料金収入を当てにした経営計画を立てており、新幹線開通後にこれらの
列車がなくなると新たな火種になりそうですね。

875 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:49 ID:pJ1ZgtMU
>>874
そうなると、JRが補償金を出すとかですかねぇ。

876 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 13:56 ID:mrpmdI0D
> 確か、貨物は３往復程度でしたよね？
> そのうち電化設備撤去、貨物は日豊本線経由になったりして･･･
貨物が３往復程度の需要なら、
機関車を電気に拘らずディーゼル化する事も選択肢にあるかな？＜おれんじ

877 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 14:44 ID:56HXAw4l
貨物オタｗ
878 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 14:58 ID:epzCc8Sf
>>875
素直に、廃止・バス転換すれば良いと思われ。

879 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 15:01 ID:pJ1ZgtMU
しかし東北には貨物の需要がある。

880 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 15:04 ID:epzCc8Sf
>>879
貨物新幹線の必要性は、そこにある。

881 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 15:05 ID:A2Pn0hcC
貨物新幹線ということはそろそろループに入るか？

882 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 15:15 ID:Ki5MAJZo
貨物新幹線スレ逝ってくれ

883 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 15:21 ID:epzCc8Sf
>>881
貨物新幹線は別スレに任せればよいが、まずは、平行在来線を下手に残す必要はないということ。
平行在来線廃止して、貨物を新幹線で残せるか、他の輸送機関で代替するかの議論は、ここでする必要はないだろうね。

886 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 15:59 ID:N3y63ktR
おまいら、よく考えろ。バカ二戸市のように空洞化になる可能性があるぞ。

887 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 16:03 ID:+1T6Eo2j
二戸はもともとあんな感じ。

888 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 16:03 ID:g8Ch8nWN
あのさ、私は北海道も九州も北陸も新幹線あって良いと思うよ。
念の為に鉄ヲタじゃないし、単なる箱モノ行政マンセーでも無くてね。
だって新幹線あったら便利だもん。
不要不要って言ってる人は、もし開通しても乗らない？私は乗るよ・・・正直八戸まででもお尻痛いけどｗ
自分の地元に新幹線欲しい人、余所を蹴落とすんじゃなくてみんなが良い方向に進めるようにした方が良いんでないかい。
もっとも私の住んでるのはどの新幹線のルートでもないけどね。
だから尚更あっちこっちで新幹線めぐっての駆け引きが見えちゃうんだけどね。
ただ、貨物に関してはチョットおかしいよ。
全国何処へでもってのが貨物一元管理の利点のはずなのに。
何で北海道新幹線だけは新幹線貨物なわけ？全国の新幹線で貨物輸送をやるならわかるけどさ。
本当に貨物も大切だと思うなら、現在の狭軌貨車で存続だろう。
つまり第三セクターでも何でも在来線あっての貨物輸送じゃないの？
新幹線のある東京方面へは良いけど日本海縦貫線には貨物無いの？
ユーロトンネルみたいにトラックごと積んじゃうみたいなのが一番スマートなのかもしれないけどさ。
それが出来ないなら三線式でも単線並列でも在来線は残さなきゃ。
間違ってる？

889 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 16:16 ID:xPH4Zbw5
二戸は新幹線開通後、ストロー効果で駅前商店街が寂れたなんてマスコミは言っているけど
実際の理由は二戸市内に郊外型ショッピングセンターが開店したからなんだよね。

890 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 16:33 ID:Af7PtFTo
茨城ｗ

891 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 16:47 ID:epzCc8Sf
>>888
全国どこでも貨物を運べるのは、むしろトラック。（本州～北海道は船に乗らざるを得ないが）
だから最悪、鉄道貨物が無くなったとしても、日本は困らない。
あるとすれば、二酸化炭素排出問題。
これは北海道新幹線建設の意義と重複する。
しかし、北海道新幹線と違い、新幹線貨物は技術的な問題がクリアされていないので、別スレで議論することとなっている。

892 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 16:51 ID:g8Ch8nWN
>>890
私に言ってるならハズレだよ・・・山梨だ。
近くをリニア実験線なんてのが走ってるけど私は懐疑的でね。
事業主はＪＲ東海だし、現実的にも実用的にも北海道新幹線の方が上だと思っている。
まあ、信じる信じないはご自由に。
それとも、私もコテの一人ですか？ｗ

893 名前：８８８・８９２投稿日： 04/03/13 17:07 ID:g8Ch8nWN
>>891
ご丁寧にどうも、感謝いたします。
ただ私は貨物ヲタでもないし、新幹線貨物の話がしたいわけでもないので、念の為。
北海道新幹線だとどうしても青函トンネルが絡んでくるでしょ。
対北海道の鉄道貨物が占める割合は比較的高いことも承知しています。
無くなっても良いなら、それはそれで構いません。
でも未来を考えるなら環境問題も含めてモーダルシフトは必要ではないかとは思いますが。
しかし、それを逆手にとって北海道だけ聖域化するのが解せないだけ。
もちろん、みんながそうだなんて思ってませんが。
連続カキコすいませんでした。

894 名前：名無し野新幹線車両基(ry [sage] 投稿日： 04/03/13 17:18 ID:X98KsSwk
>892ﾀｿ
リニアの軌道は鉄軌道に付け替えする事もできるそうな
なので一層の事リニア推進可能な新幹線車両を作って急勾配はリニア推進、あとはレール走行…
400km/hなら可能かな？
…ｽﾏｿ（ｗ

895 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 17:19 ID:epzCc8Sf
>>893
別に北海道だけ聖域化されている訳じゃないと思うんだけど・・・

896 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 17:35 ID:eSDpxupj
>>888
新幹線貨物は、並行在来線および青函トンネル新在共用問題の選択肢の１つとしてこのスレに登場しただけで、
別にそれを前提として議論しているわけではないですよ。
ただ、貨物も現在はコンテナ輸送なのでコンテナを青森なり仙台なりで新幹線規格の貨車に積み替えるという
ことも可能なので俎上に上っている訳です。
結局、貨物を新幹線で運んだほうがコストが安いか、並行在来線を維持して従来どおりに直通する方が安いのか、
といったことに関して試算できる材料がないので議論が止まったままになっています。

897 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 17:42 ID:g8Ch8nWN
一々レス番入れるの面倒なんで御容赦を。
>>894
あはは、個人的には結構好きですよ、そういう考え方・・・面白い。
>>895
無くなっても良いみたいだからカードが一枚減ったということで・・・忘れてください。
でも、誰も北陸や九州の新幹線に貨物通そうとは言わないし、
東海道新幹線には貨物も考えられていたことはあったようですが。
現実にはスーパーレールカーゴにさえアヤ付けた会社がありますからね・・・。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 17:42 ID:0/g0Eaq7
>895
俺もそう思う。
聖域というより、むしろ貨物は残したいが、並行在来線を存続するには多額の税金を投入しないと無理なのではないか、
という八方塞りの中から出てきた、止むを得ない場合のアイデアだと思うのだけど＞貨物の新幹線移行
並行在来線自体が、さほど貨物の需要がない九州や、旅客だけでもそれなりにやっていけそうな北陸とは事情が異なるからね。

899 名前：８９７投稿日： 04/03/13 17:50 ID:g8Ch8nWN
なんだか続々レスいただいちゃってるけど・・・。
私自信が荒らしみたいになっちゃってるから、これで消えますね。
どうもお騒がせしました。

901 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 17:54 ID:epzCc8Sf
>>897
＞でも、誰も北陸や九州の新幹線に貨物通そうとは言わないし、
それは、ここで言うのが場違いだからでしょう。
貨物新幹線スレを紹介します。（ここほど活発な議論はされていないが）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/l50

902 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 17:57 ID:eSDpxupj
>>899
いや、並行在来線問題や貨物問題も本来このスレの重要な議論の対象のひとつ。
消えてもいいけどまた来てください。

904 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:28 ID:epzCc8Sf
>>898
個人的にはですね、貨物新幹線ができるという前提なら、全国的にそれに移行してしまえば良いと思ってるんですよ。
ただ既存の設備もあるので、今までは避けて通ってきた。
横軽や山形新幹線の時は、貨物自体走ってなかったし、八戸開業や今回の九州新幹線では在来線が残ってしまったから、
何も新幹線貨物を持ち出す必要が無かったわけで。
北海道新幹線の場合は、青函併用の問題もさることながら、
新函館～長万部間を、ほとんど貨物列車の為だけに在来線を残すのか？という話になる。
今まで青函トンネルを貨物列車が通ってきたのは、それが大事な収入源であったから。
（というか、青函トンネル開業前は鉄道用ではなく、他の目的で使おうという意見もあった位。
　旅客だけでなく貨物の需要も期待できたので、当初の計画どおり鉄道用として使われるようになった）
北海道新幹線ができるのであれば、無理に青函トンネルに在来貨物を
通す必要はないと考える。新幹線貨物が走れるのが理想だが、それが無理なら船や飛行機でも構わないのではないかと思う。

905 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:28 ID:eSDpxupj
>>889
確かに新幹線が来たからって日常の生活必需品を遠くの都市まで新幹線で買出しに
行くわきゃないですね。それに高々1年で空洞化が起きるわけもないし。
>>886
新幹線開業によるストロー効果を懸念されているようですが、今までの議論では
小樽、函館クラスの都市がストローで人口流出したことはないし、それ以外の地区は
元々吸われるようなものがないという結論になっています。
小樽、函館クラスのストローについては俺もよく知らないのですが、
首都圏に住む人間はどちらも観光地とみなしているので、むしろ北海道新幹線で
寂れることはなく、むしろ観光需要を享受する立場でないかと思います。

906 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:39 ID:Kpd8a3N3
中央マスコミの反新幹線論調は都会のエゴだと思うがどうよ？

907 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:43 ID:eSDpxupj
>>904
失礼ですが、青函トンネルの貨物流動の大きさがわかっていないのでは？
青函トンネルは1日あたりで、10トントラック1,700台分の貨物を輸送しています。（実は俺も今日まで知らなかったが）
これを全て航空・海運で賄えというのは別な分野で設備投資が生じるし、モーダルシフトは重要な国策のひとつです。
それから、もうひとつ。
真面目に関連する話をしようとしているg8Ch8nWNさんをを追い出すような発言も困ります。
そのような態度が今日の午前中に一部の人から批判された
「当然新幹線ありき」という誤解を生じさせているのではないかと思います。

908 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 18:47 ID:PNPB7cue
>>906
地方の人間すべてが新幹線に賛成してるとでも？

909 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:55 ID:Kpd8a3N3
>>908
いやそうとは思ってないんですが、
今日の九州新幹線のニュースひとつとっても
反対派の住人のインタビューを流したり、騒音問題を大きく取り上げたりした番組があったんですよ。
これを見ているといかにも「ド田舎に新幹線を作るのはナンセンス」と言わんばかり。
おそらくその後に「もっと東京の道路整備にカネ使え」とでも言いたいのかもしれませんが、
新幹線だけが重要というわけでも、道路整備だけが重要とも思いません。両方とも重要だと思いますがどうなんでしょうか？

910 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:58 ID:epzCc8Sf
>>907
だったら、真剣に貨物の議論をした方が良いんでしょうね。
ここでやると文句言われているから、仕方なく遠慮してるけど。
あと、
＞真面目に関連する話をしようとしているg8Ch8nWNさんをを追い出すような発言も
＞困ります。そのような態度が今日の午前中に一部の人から批判された
＞「当然新幹線ありき」という誤解を生じさせているのではないかと思います。
なんでこれが俺のせいなの？

911 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:58 ID:0/g0Eaq7
>>904
もし、仮に北海道新幹線が札幌まで開業したときに、新幹線貨物が実現して、成功したとしたら、
それを見習って他の地域でも導入する可能性はあるだろうけど、東北新幹線の仙台以南や東海道はどうみても線路容量不足。
かつて在来線の容量が逼迫して新幹線建設したのに、そういう区間まで貨物を新幹線に移行したら、
また複々線化なり、新新幹線を作らなきゃいけなくなってしまう。
ま、中央新幹線とか常磐新幹線といった妄想をするにはうってつけのネタですけどね。
もとが、あまりに旅客需要の無い新函館以北の並行在来線をどうするか、というところなので、
並行在来線が３セクでやっていける区間にまで新幹線貨物を普及させる意味はほとんどないと俺は思うけど。
鉄道貨物廃止もアリだとは思うけど、一日上下５２本、１本あたり５００トン積んでるとしても
一日２万６千トンの貨物をすべて船や飛行機に移行するのも大変そう。

912 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 18:59 ID:eSDpxupj
>>906
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。
ただ、議員先生が夢中になって我田引鉄するのでマスコミとしては叩きやすいんでしょう。
実際10兆円近い公共事業関係費の中に占めるシェアは微々たるものだし、リターンもそれなりにあるので
他に騒ぐべきものがあると思うのですが・・・
日本のマスコミも２ちゃんの煽りレベルなんですかね。

913 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 19:00 ID:PNPB7cue
>>909
騒音問題も取り上げられなくなったら終わりだぞ。

914 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 19:00 ID:epzCc8Sf
>>909
それって、どこの系列の放送局？
と聞いてみる。
都会と地方の考えの違いでは無さそうな気がする。

915 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 19:08 ID:PNPB7cue
>>912
お前よりはマスコミの方がマシだよ。

916 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 19:20 ID:eSDpxupj
>>910
別に午前中の件についてあなたが悪いって言っているのではないよ。
ただ、
>素直に、廃止・バス転換すれば良いと思われ。
とか、
>平行在来線廃止して、貨物を新幹線で残せるか、他の輸送機関で
>代替するかの議論は、ここでする必要はないだろうね。
とか、
>それは、ここで言うのが場違いだからでしょう。貨物新幹線スレを紹介します。
とかという発言を
自分が新幹線に反対している立場だったら、あるいは今まさに並行在来線を利用している立場だったら
どう感じるかを考えてほしいと思います。
まあ、貨物問題に思い入れがあるが故の発言なんでしょうが、
あなたも「新幹線さえできればよいと思っている人間」とは思われたくないでしょう？

917 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 19:22 ID:eSDpxupj
>>910
(追伸）
若干説教臭くなったことはお許しください。

918 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 19:25 ID:epzCc8Sf
>>911
904の「全国的に移行」の表現がまずかったかもしれません
「貨物を全て新幹線に移行」との誤解を生んだ様ですが、北海道だけでなく全国規模で、という意味であって、
在来貨物全廃までは考えていません。新幹線の無いところもあるのだし。
（何十年後か知らないが）北海道新幹線が札幌までできる頃には北陸新幹線も福井・或いは大阪あたりまで通じるようになって、
大宮～東京～名古屋～新大阪を通らずに済むルートができる訳ですよね。
大宮～仙台については、今の東海道新幹線に比べれば、まだまだダイヤに余裕があると言えます。
列車間の速度差の問題は残りますが、この辺も貨物新幹線がどこまでスピードを出せるのか、
という技術的問題に依存することになりそうです。

919 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 19:38 ID:O5J0yTc5
>>909
>いかにも「ド田舎に新幹線を作るのはナンセンス」と言わんばかり。
オレも、多分同じ番組を見てたけど、そこまでは思わなかったな。
どんなものにも功罪（表裏）があるわけで、むしろ「開業バンザイだけ」の番組よりもマシだと思ったよ。
もっとも、だからこそ貨物に触れなかったのは何故？っていう疑問があったわけで。
・・・ループｽﾏｿ。

920 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 19:45 ID:Kpd8a3N3
私の見ていたのは、CXの午前のワイドなんですが、
確かに新幹線には負の側面もあるでしょうし、それを取り上げることはむしろ良いことだとは思います。
ただ、もうちょっと正の面も取り上げた方が良かったのでは？とも思って書いたまでで。

923 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 19:53 ID:epzCc8Sf
>>916
これは、g8Ch8nWN様に対して、と言うより、eSDpxupj様の気を害してしまった、という意味だろうね。
つうか、そんなにバス転換が嫌なのかなあ？そのあたりから議論し直してみた方が、お互いのために良いかも。

925 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/13 20:22 ID:eSDpxupj
>>923
ちょっと言い過ぎたかな？
いや、g8Ch8nWNさんが「ここの連中は貨物は船か飛行機で運べばいいらしい」と誤解したまま
消えてしまったので懸念したまでです。
まあ、俺も午前中に随分とコテなし煽り疑惑を受けていたので神経質になりすぎていたのも確かなので
その点はお許しください。

927 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage] 投稿日： 04/03/13 20:28 ID:WcbRBFXq
突然ですが、そろそろ次スレ作っていいかい？＞ALL

928 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage] 投稿日： 04/03/13 20:41 ID:WcbRBFXq
んじゃ、スレ立てに行ってきます。
ちょっと前みたいに、ぎりぎりになってからだと、いろいろ大変のような気がするんで。
それでは議論の続きどぞー(・∀・)。

929 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 20:42 ID:epzCc8Sf
>>925
つい１６年前までは、青函に鉄道はなく、船で貨物を運んでいたわけで、
個人的な感覚では海運でも全然抵抗がなかったもんで。すみません。
そういえば、今日は青函トンネル開通記念日！
>>927
お願いします。私のはスレ立て規制中なもんで。

931 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage] 投稿日： 04/03/13 20:58 ID:WcbRBFXq
立てました。
【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079178136/
ここが終わってから、新スレに移動しましょう。
新スレの方にも、こっちへの誘導を書いてあります。
では続きどぞー(・∀・)。

932 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/13 21:03 ID:uKmhSQPn
まぁ何だね、反対論や批判だすのも構わないだろうし
それに真っ向から論戦するもいいけど
互いに誠意がマナーだね。
２ちゃんだからで構わんだろ、ってな奢りはなしでありたいものだ
けなそうとくさそうとそこいらができていりゃ
「房」は飛ばないんだろうし
お互いいい気持ちてなもんだろうけどね

934 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 21:12 ID:epzCc8Sf
そういえば、かく言う私も、16年前の今日の朝は函館に居たわけだ。
>>931
サンクス。

935 名前：名無し野新幹線車両基(ry [sage] 投稿日： 04/03/13 21:22 ID:X98KsSwk
…ﾎｶｲﾄﾞﾄｰﾎｸﾞ時代ならスレを使いきってまだ立たなくて次の日いつのまにか、なんて言うのも何回かあったな…
>931乙
で、鴨新幹線は12ftコンテナを縦積み可能という噂すらあるから
完成すれば量と速さを両立する化け物になるんだが…あと30年は妄想だが（ｗ
せめて基本計画路線に手を付け始めないとネットワークが成り立たないし。

937 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 22:14 ID:epzCc8Sf
934の続きになりますが、
昭和末期と言えば、国鉄改革の議論が盛んで、
・民営化
・会社の分割（→旅客６社＋貨物１社＋etc.）
等の他に、
・不採算路線の切り離し問題
があったわけで、３セク化だ、バス転換だ、といった議論はその頃から為されていたんですよね。

940 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage] 投稿日： 04/03/13 23:16 ID:WcbRBFXq
>>937さん
不採算な公共交通（鉄道・バス）の廃止問題についてなんですが、
たまたま駅の近くに生まれた人と、そうでない人がいること自体、そもそも不公平じゃないですか。
「たまたま駅の近くに生まれた人」が「駅」という既得権を失ったとしても、
「そうでない人」と同じになっただけじゃないかと思います。
国鉄の赤字問題から不採算な公共交通を支えることができなくなり、結果として切り捨てが始まったわけですが、
私としてはこういう考えなので、仕方がないことだと思っています。
>>916さん
私のような考え方が、多くの理解を得ることは難しいでしょうね。
>>932さん
最近は基準を甘くして、
・「人格批判」「地域差別」「根拠のない1行レス」→IDをNGワードに登録
ってことにしてます。こんなもんかなと。

941 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 23:43 ID:epzCc8Sf
まあ、昔鉄道だったところは、有る程度流動があるので、廃止されても、最悪バスで移動することはできるけれど、
バスの不採算路線は最悪の場合、廃止されてそれでおしまい。
山越え峠越えの所など、（マイカーがなければ）今では歩いて移動するしかない様な所も多数有る。
鉄道が廃止されても、バスとして交通機関が残されるだけ、有り難い話だと思うのだけど。

942 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/13 23:45 ID:/HXwfoEG
>>907
少なくとも船より重要というならば、相応の負担をすることによって在来線を貨物線として使えばいい。
要するに維持費を全て賦課した形で貨物運賃設定すればいいだけのこと。
それでコスト高になるならコスト削減の努力をせねばしょうがない。
全て貨物ならば複線区間は交換や待避はあまり必要がなくなるので、維持費も低減できると思うが。

946 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/14 00:33 ID:brSJLu1+
>>937
>>940
いや、俺も決して公共交通廃止に反対しているわけではないですよ。
ただ、並行在来線については、新幹線さえなければ生きながらえるはずの路線なので
このスレ的にも何らかの議論が必要かなと思ったまでです。
実際、>>849氏からも
>「財源はどうするのか」「在来線はどう維持する」
>なんて当然の疑問に正面から答えないで野次と一蹴してるし。
などと言われてますしね。

949 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 00:39 ID:3GR2ADAD
なんか、スレがいい感じになってきたような気がする

952 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 01:28 ID:8JUMUzKI
整備新幹線関係で鉄道が廃止になったのは、今のところ、横川～軽井沢の１例のみ。
この区間には廃止時点で貨物はなく、県境で地域の旅客流動も比較的少なかったうえ、
何しろ補機の連結が必要など、やたらコストのかかる区間でもあった。
まあ、廃止は妥当だったと言える。この例が参考となるかどうか。

953 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/14 01:57 ID:brSJLu1+
>>952
横軽の場合は、EF63の寿命が迫る中、ここを一刻も早く廃止するために
高崎～軽井沢が始めからフル規格だったような感じでしたね。
転換バスの引受け手もないほどの流動しかなくJRが自分でやることになったと聞いています。
因みに鉄道で維持した場合、乗客１人あたり４０万かかる計算だったとか。
まあ、青い森やIGRならともかく、北海道新幹線沿線の流動ではむしろバス転換の方が、
本数とか運賃面ですら地域の方達によい形のサービスが提供できるのかも知れませんね。
ただ、そうすると今度は貨物問題が･･･

954 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 10:09 ID:EnxINIcF
鉄道の特性が生かせるかどうか、が問われるってことだろうな。
もし、横軽が貨物の大動脈だったら、また違う結論になっていただろうし。

956 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 12:54 ID:wb0R3vUh
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄
つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄つくっても無駄

957 名前：前々スレ685 [sage] 投稿日： 04/03/14 13:37 ID:brSJLu1+
>956
巷では、皆さんそうおっしゃいますね。
もっとも大抵の人は「だって東京から札幌まで（新幹線だと）６時間以上かかるでしょ？」
といい、360kmなら４時間以内だよと教えてあげると、それなら乗るって言う方が多いようですね。

958 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 13:47 ID:y3SgeVwE
>>957
>巷では、皆さんそうおっしゃいますね。
言っているのは「皆さん」じゃなくて一部でしょ。
360km/hで４時間以内が見えてくれば話は別。

959 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 14:32 ID:h0bU0ZMB
>>956
お前のレスの方が無駄

960 名前：名無しの電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 14:37 ID:y3SgeVwE
>>959
スルーしましょ。（ｗ

961 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 15:20 ID:oLonKXn/
四時間ヲタもウザ

962 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 15:34 ID:ySEQbGNM
何だよ４時間ヲタってｗ
それだけ重要な数字だってこった。

963 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 15:57 ID:y3SgeVwE
>>961-962
改めて言うと…
東京～広島、東京～秋田などの新幹線所要時間が約４時間。
この区間は新幹線と航空機のシェアがほぼ半々でつ。
この実績から、道新幹線の札幌延伸も、東京～札幌４時間以内が見えれば
年間約１千万の東京～札幌の流動人数の５割近く、新幹線利用が見込まれる。
採算性や投資効果があるか否かを判定する重要なポイントのひとつなのでつ。
鉄分入りの私も、これが見えなければ道新幹線の賛成派にはならない鴨。
↓参考
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/

964 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:01 ID:jTHXW8zw
>963
違うよ。広島は飛行機が６割。

966 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:20 ID:y3SgeVwE
>>964
「ほぼ」って言ったでしょ。細かい事で揚げ足とらんで呉。
もっとも、４割でも客が来れば御の字。
ここの論客各氏は約４割程度と予想している。
それに東京～広島の航空機６割弱のシェアは新幹線が押され気味だった去年９月以前の話。
今は再び「半々」に近づきつつあるそうだ（ソースは示せないが、某交通関係に勤務する友人の話）。
シェア争いの激戦区である事には変わりないが。
ちなみに東京～秋田は、季節変動はあるものの１年を通じると新幹線が５割を超えていまつ。
冬季の定時性が新幹線は評価されているのかな。

967 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:23 ID:jTHXW8zw
ほぼ半々と６対４ではかなり差がある罠。
１．５倍もあるじゃないか。

968 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:27 ID:zGyDuuEj
>>967
東京－札幌は、元々の流動数が莫大だから、３割取れれば全然ＯＫ。
半数も取ったら、今度は東京－大宮間の問題が発生してしまう。

969 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:29 ID:nYs2ubbV
いらない
絶対にいらない
これ以上税金のムダ遣いはするな

970 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:29 ID:OsfwapiB
４時間をた、って言うけどねぇ
さんざガイシュツしてるけど一般に言われていることでいつのシートに座りっぱなしでどのくらいの時間耐えられるか
という基準が３時間と言われている（個人差はあるけどね）
でもそこをあえて我慢せい、という限界の目安が４時間。
これを越えると鉄分高い人でも素直に座るには苦痛になってくるし、移動時間効率で明らかに飛行機有利になるし
なので４時間越えると新幹線の意義が低下するというのは確かだからねぇ。
ちなみに「長時間座っているのが苦痛」という意見の中には「３列シートの真ん中だと辛すぎだから」という意見
が結構見られるけど
JR東日本が研究しようとする360ｋｍ車両は２列・２列らしいから「３列シートの真ん中」がないというのもある。
ただ２列・２列だから自由席がないのではという意見も多いけどねぇ
ところでこれまで議論にのぼったことがないのだけれども、逆に言えば札幌発でも座るのに我慢できるのは
４時間くらいがリミットという考え方から札幌発の各駅停車タイプだと４時間でどこまで行けるのだろうか
各駅停車タイプの全部が全部北海道内という考えもあるが
札幌～盛岡・秋田とか札幌～仙台というのもあってもよいのではと思ったり。
各駅停車タイプでも全列車必ず各駅にする必要もないだろうし。
乗降客数等で各駅しかとまらない駅についても
A（全各駅停車が停車）B（３分の１近く通過）C（半分くらいは通過）のランク付けしてもいいのではと思うが

972 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:36 ID:zGyDuuEj
>>970
津軽、松前半島の駅はＣ’（半分以上通過）でもいいような・・・。

974 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:38 ID:wepyLYxK
>>970
実際、東京～広島／東京～秋田で座ってる人がいんだからさ。
おまえは座んなきゃいいだけじゃん。
俺は羽田のベンチで６時間キャンセル待ちする方が嫌。

975 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:39 ID:JopmkjjI
>>970
でも、鉄道４時間の区間って、大体が４割くらいのシェア取っているのは事実なんだよね。
人間それぞれの感じ方でサンプルは多量だが、まとめるとこういうデータに落ち着くもんだよ。
今までの福岡～鹿児島や、乗り換え有りの東京～金沢でも。

976 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:41 ID:y3SgeVwE
969を通過します>>ALL

977 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:41 ID:jTHXW8zw
>>975
東京ー金沢は３割程度。

978 名前：名無し野電車区投稿日： 04/03/14 16:41 ID:JopmkjjI
　あ、それから・・・
同区間の航空利用と鉄道利用で、鉄道と航空の差が４０分くらい（遅い）なら、
鉄道は４４％程度のシェアを取れる、っていうグラフはもう既出？

979 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:43 ID:8JUMUzKI
>>974-975
970に反論して良いんかい？
皆さんの味方だと思うのだけど。

980 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:46 ID:y3SgeVwE
まぁ、どっちを使うかは個人的な好みが相当入るのは事実。
新幹線で２時間半の東京～大阪で飛行機を使う人は１割前後いるし、
新幹線で５時間超の東京～福岡でも新幹線を使う人が１割前後いる。
ただ、全ての事象を平均すれば、新幹線は所要時間４時間前後が、
シェア５割の分岐点に近い事には、異存はないと思うがどうでしょ。

981 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:50 ID:wepyLYxK
異存ありません。

982 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/14 16:52 ID:y3SgeVwE
>>981　ども！(^^)