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新函館駅って不便じゃない？ 函館空港の方が市街地に近くて便利だ！ 新幹線は現函館駅に乗り入れスイッチバックすべき！ 何度と無く繰り返されてきたこの議論。 この議論が繰り返される理由は新函館駅の位置が函館市内ではなく隣町の大野町にあると言う事だ。 この事について地元住人の意見を載せよう |
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【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】より・・・ 54 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/25 02:32 ID:hPnRjDH8 新函館駅と函館空港の利便性比較について続ける。 空港利用者は大きく分けると三種類いる【観光客】【ビジネス客】【地元客】。 ※観光客は函館山麓、函館駅周辺、五稜郭、湯の川温泉などに集中している。 ※ビジネス客の目的地は函館の場合、中心市街地(CBD)に集中している。 ※地元客の需要発生は人口に比例し市街地に満遍なく広がっている。 函館の場合これらの比率は多分、観光60％、ビジネス20％、地元20％ぐらいだと思う。 【観光客の場合】 ツアーだと参加者の管理、代理店との関係から、アクセスに関係なく航空利用が有利。 個人客は公共交通の利用傾向が強く、鉄道乗換で函館駅に来られる分、 団体観光客よりは新幹線の利用比率が多くなる。 【ビジネス客の場合】 ビジネス客は公共交通や送迎が多い。需要発生地は函館駅周辺や五稜郭、臨空団地が多く、 距離的に空港利用の方が近い。 【地元客の場合】 地元客は圧倒的にクルマが多い。そして人口に応じて需要が発生する。 その為、市街北部では新函館駅が有利になる場所があるが、新函館駅は郊外を挟む分遠く、 市街では空港の方が有利な地点が多い。 87 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/25 13:09 ID:Mqr4ESr8 函館圏のアクセスについては、地図だけしか見てないで判断している輩も多いな。 確かに函館空港は市内にあるから、新函館駅よりずっと近いのは間違いないが、 函館空港のアクセスが、バス・タクシー・マイカーしか手段が無いのは大きな欠点 なんだよ。冬季、道路が凍結すれば、当地ではスタッドレス渋滞と揶揄する、 とんでもない渋滞が市内の至るところで起きる。そんなとき、空港なんて目と鼻の先の 湯川地区からも、空港まで３０分以上かかったりする。夏は５〜１０分なのにだ。 ましてや、美原地区からなんて、スタッドレス渋滞時は空港への所要時間は到底正確には 読めない。ところが、新函館方面へは信号機が少ないうえ函館新道の威力もあって、 空港方面ほど難渋しない。凍結時の自動車による移動はリスキーなのだ。 そんなとき、一例だが、五稜郭から市電（スタッドレス渋滞の影響をさほど受けない）で函館駅前まで乗り そこからＪＲで新函館入りすれば、所要時間の見通しが比較的正確につく。市電は所要１５分位だ。 これが、タクシーで空港に行こうとすれば、１時間かかることだってあるし、その際は料金も当然高騰する。 アクセスの利便性は、距離だけでは判定できないところに、雪の積もらない地域の感覚では相容れない、 地図上だけでは判らない冬季の北海道の特殊事情があるのですよ。 92 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/25 13:35 ID:Mqr4ESr8 余談だが、当地（函館圏）で暮らしていると、冬の通勤は頭の痛い悩みなんですよ。 当地はマイカー通勤が圧倒的に多いが、道路が凍ると所要時間は夏の２〜３倍と覚悟を 決めて、朝は３０分〜１時間は早起きして出かける。その原因はスタッドレス渋滞。 信号待ちしていたクルマが、路面凍結で発進に難渋する。その繰り返しで、交差点付近の 路面はスリップするタイヤで磨かれて異常な低μミラーアイスバーン状態になる。 そこが、少しでも登り勾配になっていたりすると、発進不能なクルマが続出する。 路線バスやタクシーでさえ、発進に失敗してスタック、客が降ろされたりすることもある。 とにかく、信号機の多い道路では、とんでもなく流れが悪くなるのである。歩いた方が速い位だ！ したがってマイカー通勤者にとっては、凍結渋滞時の迂回路の研究は日頃欠かせない。 混雑しない裏路地や信号のない郊外路・広域農道に当然目をつける。 たとえ１．５倍や２倍の遠回りになっても、歩いた方が速い位の渋滞に巻き込まれるより、 はるかにマシなのだ。こんなとき、スタッドレス渋滞の影響をさほど受けない市電通勤者が 羨ましく思えるし、ごく少数のＪＲ通勤者は至って涼しい顔である。チクショーめ！ｗ 93 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/25 13:40 ID:Mqr4ESr8 だから、函館市電の終点を湯川から空港まで延長しろという話が出てくるわけだが、 地形からいっても、困難と言わざるを得ない、道路も湯川電停付近が最も混雑して、 線路を敷設する余地は全くない状態、おまけに住宅密集地でもある。 巨額の費用をかければ市電の空港乗り入れは実現できようが、函館市の財政では 到底ムリとしか考えられない。 94 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/25 13:45 ID:S8pxtgoJ >>93 市電に巨額の費用をかけられるなら・・・ 1：駒場車庫から先を地下化、空港まで延長 2：五稜郭電停からガス会社前まで復活、ガス会社前-五駅前も復活、五駅と市内中心部を直結 なんてやってくれると言いのですが無理でしょうな。 湯の川の交差点（湯倉神社のところ）もどうにかして欲しいな。 97 名前： 前スレ639は愛知県民な鉄ちゃん [sage] 投稿日： 04/01/25 14:14 ID:nz14d14J >>87 >>92-94 地元の人ならではのリアルな話に「18へぇ」でつ。 （・∀・）ノ∩ ﾍｪﾍｪﾍｪ 「スタッドレス渋滞」って冬季ワンシーズンに どの位の頻度に発生しますか？スレ違いsage 99 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/25 14:22 ID:S8pxtgoJ >>97 平日ならほぼ毎朝・毎晩。 510日はほぼ１日中。 道が狭いのとバイパスの不備、あとはドライバーのマナーの悪さが原因。 101 名前： Hokutosei 投稿日： 04/01/25 14:34 ID:tLO+OSpz >>97 私は札幌に長いこと住んでいたことがあるが、 冬期の札幌市内は12月下旬(早ければ上旬から)〜3月中旬(遅いと下旬)は殆ど雪に覆われていると言ってよい。 函館市内は若干違うのかもしれないが、雪の少ないところではないので概ね同様だと思う。 と言うことは、雪が積もって、たまに雪が解けて水溜りになって、これがまた凍ってアイスバーンになって、 それをスタッドレスタイヤがピカピカに磨いてくれるもんだから、 どんどん摩擦のない道路が仕上がってしまうと言う悪循環が繰り返されることになる。 それも交差点付近に出来るものだから、事故もどうしても増える。 横断歩道もピカピカなので、歩行者も気をつけて歩かないとスッテンコロリンずっこけることになる。 んで、スタッドレス渋滞の頻度までは札幌と函館とでは道路の事情が相当違うのでなんともいえないが、 函館（数回しか行ったことがないのであまり詳しくないが）の場合は、一般に札幌よりも車線数が少ないので、 空転している車が一台いただけで、一気に渋滞することは容易に想像できる。 で、>>87さんは、毎日通勤で使われていると言うことは、 渋滞が発生することを前提に、遅刻をしないようにスケジュールを組んでおられるのだと思う。 これは列車や航空機に乗るときも同じで、乗り遅れないようにリスクを考えて行動しようとなると どうしても鉄軌道によるアクセスの方が（特に冬期の函館は）ずっと有利であるということをおっしゃっているのだと思う。 102 名前： 前スレ639 [sage] 投稿日： 04/01/25 14:35 ID:nz14d14J >>99 レスさんくす。私の地元じゃ年１回あるかないか。 北国の冬は大変でつね。（・・ 「スキーを当たり前の様に楽しめるから、いいなぁ」 …なんて羨ましがったら、袋叩きに遭いそう。。（ｗ； 103 名前： Hokutosei 投稿日： 04/01/25 14:43 ID:tLO+OSpz ということで、冬期の新函館までのアクセスは １．函館都心部からは、市電で函館駅に出てそこから函館本線アクセス快速で新函館へ ２．郊外からは、冬期でも(比較的)余裕のある道路を利用して車で直接新函館へ となる。函館空港の場合はこうはいかないというわけだ。 おまけに欠航リスクもあるぞ、となれば、冬期に限って言えば新幹線のシェアがぐんと高くなるということも言えるのでは。 まあ、色々考え方があろうかと思うが、検討のご参考に。 108 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/25 15:10 ID:w1dtqLZ1 >>103の通りです。（函館圏在住者より） 160 名前： 54 投稿日： 04/01/26 01:30 ID:WyHt5+iD >>87 ＞函館圏のアクセスについては、地図だけしか見てないで判断している輩も多いな。 ＞確かに函館空港は市内にあるから、新函館駅よりずっと近いのは間違いないが、 ＞函館空港のアクセスが、バス・タクシー・マイカーしか手段が無いのは大きな欠点 ＞なんだよ それがどの程度影響するかを見極める為に>>54の様な分類をした。 どんな状況が起きようが最大勢力のツアー観光客には関係ない。 クルマ利用者は、道路が混乱すれば空港に行くのも新函館駅に行くのも大変だ。 観光とビジネスの最大需要発生地から新函館駅へ行くには相当市街地を通らなければなりません。 新函館駅アクセスだけ悪天候から逃れられる訳ではないのです。 一年の中で、悪天候でクルマがあてにならない日が何日ありますか？、 出発地から電停に行き、路面電車で函館駅に行き、 在来線に乗換えて新函館駅に行き、更に乗り換えて新幹線で帰る、 のが便利な個人客とビジネス客が、いったい全体の何％いますか？ それと私は旭川に住んでいましたが、函館の天気なんて屁みたいなものですよ。 雪は少ないし、最高気温は冬でもプラスになるので、 殆どの期間は道路にほとんど積雪はありません。 幹線道路は函館大火で拡張してるので、他都市より道路が狭いという事実もありません。 162 名前： 54 投稿日： 04/01/26 01:39 ID:WyHt5+iD 函館こそ路面電車の空港乗り入れをするのに相応しい都市だと思います。 軌道から空港まで近いし、空港の乗降客数も十分すぎる数字です。 勾配や導入空間だって問題ありません。 空港から湯の川温泉、五稜郭、大門、元町、十字街と、 市内の要所を串刺しにするルートは利便性も抜群です。 都市再生戦略本部の座長、伊藤滋氏は両親が北海道出身で、 鉄道アクセスにも理解が深いので、特区構想と絡めれば、 予算が付く可能性が非常に高いと思われます。 163 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 01:41 ID:nG6ghfGY >>160 最高気温がプラスになり、最低気温がマイナスになるから問題。 積雪が一見無いように見えるのも問題。 つーか、結局全部推測でしょ？ 函館に住んでいる人が見たら怒るよ。 164 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 01:43 ID:Gd8YWpbI >>162 そーだねー。 よくわからないが、そういう事業に予算がつくのは良いと思うよ。 でも路面電車で(殆どの個人客を)運びきれるの？ 165 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 01:54 ID:nG6ghfGY しかしまぁ、空港のほうが近いから、飛行機を利用するなら、 どうして花巻の東京便が無くなったりするかなぁ。 で、>>54は函館に住んだ事はあるのかな？ 机上の空論を正論のように言うのはどうかと思う。 どうして電車が湯の川で終わっているのか、他の線が廃線になっていくのか、 空港に駐車場があるのか、道路が特別細くなくても混むのか、 その辺を考えてもらいたいのだが。 166 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 01:55 ID:s9mDLMGQ ツアー客に関して言えば、 トラピスト修道院とか大沼も回ることを考えれば、新函館でも 別に問題ないんじゃないの？ 167 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 01:57 ID:1B1EuxKF 路面電車よりも、バスで函館空港行った方が速いと思うけど。 169 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 01:58 ID:nG6ghfGY あと、飛行機って函館発が19時半、函館着は18時台で終わりだよね？ 170 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 01:58 ID:s9mDLMGQ >ツアーだと参加者の管理、代理店との関係から、アクセスに関係なく >航空利用が有利。 これは単なるイメージで言ってないか？ JR北海道や東日本に関しては、ツアー向けの値下げに熱心だぞ。 171 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 02:01 ID:1B1EuxKF 途中で下車したりするツアー客もいるから、列車団体の添乗員を見ていると 結構苦労しているよね。 173 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 02:04 ID:s9mDLMGQ >>171 飛行機だって、買い物したまま行方不明になる奴とか、いろいろいる。 別に、客の管理の面で飛行機が有利とは言いがたいと思うが。 新幹線利用のパッケージツアーもたくさん存在しているわけだし。 だから、客の管理なんていうのは枝葉の問題だろ。 むしろ、問題になるのは卸値の話じゃないの？ 国内ツアーなんて利益率が低いんだから１円でも安いほうを使う。 航空もJR（東海以外）も値引きには熱心だし、まあ、頑張ってもらいましょう。 181 名前： 54 投稿日： 04/01/26 02:34 ID:WyHt5+iD >>165 ＞どうして花巻の東京便が無くなったりするかなぁ。 花巻空港が盛岡から遠く東京から近いからです。 ＞函館に住んだ事はあるのかな？ 私は函館に住んだ事はありませんが>>87で「冬季の“北海道”の特殊事情」 と書いてあったので、旭川に住んでいた私には書いてあった事の真偽が分かります。 ミラーバーンはタイヤの摩擦が原因なので、最高気温がプラスにならなくても起こります。 そして渋滞の発生に影響を及ぼす一番の要因は降雪量です。 それと地元住民であるならば ※最大勢力のツアー客は、アクセスにかかわらず空港を利用する場合が多い。 ※観光、ビジネス需要発生地から新函館駅に行くには、函館空港より多くの場合時間がかかる。 ※新函館駅が有利な時間空間があっても、それは様々な需要の中では少数派である。 の3つに対する意見表明をお願いします。 184 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 02:42 ID:aqCQVEJf >>181 一つ目の※ ツアーと声高に叫んでいるが、ツアー客は航空会社が儲からないんだよね… 二つ目の※ できていない駅に行くのに、現在の交通手段のみで結論を出してどうするのか。 新幹線駅ができたことにより、都心直結のバイパスでもできるかもしれない。 三つ目の※ 新函館を函館空港に置き換えても同じことが言えるかもしれませんが。 逆に私から質問です。 夜の時間帯に飛行機って飛んでますか？ どのくらいの割合で飛行機って飛んでますか？ 新幹線と同じ運賃(空港アクセス費も含めて)にしても儲かりますか？ 187 名前： 54 投稿日： 04/01/26 03:19 ID:WyHt5+iD >>184 ＞ツアー客は航空会社が儲からないんだよね… これの真偽は分かりません。空席で飛ぶよりはマシなので、 ツアーは需要の調整弁であるとも言えるし、潜在需要の創出機能も果たしています。 ＞できていない駅に行くのに、現在の交通手段のみで結論を出してどうするのか。 航空側だって駐車場が無料化されるかもしれませんし、夜間駐機するかもしれません。 都心直結のバイパスができる可能性より、路面電車延伸の可能性の方が高いと思います。 ＞新函館を函館空港に置き換えても同じことが言えるかもしれませんが。 これは>>54が根拠ですので、新幹線駅が有利だと思うならその理由を書いて下さい。 ＞夜の時間帯に飛行機って飛んでますか？ 需要がないから飛んでいないのではないでしょう。 ＞どのくらいの割合で飛行機って飛んでますか？ 距離が遠くなれば、フリークエンシーの効果は少なくなります。 ＞新幹線と同じ運賃(空港アクセス費も含めて)にしても儲かりますか？ 儲かるかどうかは中枢社員以外分かりません。しかし他の地域で運行してるのは事実です。 それに対してアレコレ言うのは余計なお世話と言うものです。 私は仮に新函館駅ができても一切便利にならない、と言っている訳ではありません。 しかし歴史上始めての空港より不便な空港であるのは事実であり、 他の地域より苦戦するであろう事は間違いありません。 188 名前： 54 投稿日： 04/01/26 03:23 ID:WyHt5+iD ×需要がないから飛んでいないのではないでしょう。 ○需要がないから飛んでいないのではないでしょうか。 189 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 04:08 ID:eUNyfBNG >しかし歴史上始めての空港より不便な空港であるのは事実であり、 >他の地域より苦戦するであろう事は間違いありません。 新函館駅が空港より不便なところに位置しているのは確か。 でも、それだけでは議論にならない。 だから、どのぐらいのシェアになるのか等々、具体的に議論すべきでは？ 今のままだと、君の意見は単なる印象論に過ぎない。 仮に新函館まで3時間+在来線30分で、アクセスが3時間半であれば、 合計時間では飛行機よりは早く着くはず。 アクセス3時間半ってことは、シェア7割ラインぐらいかな。 190 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 07:25 ID:whCMcnRd ツアーツアーっていうけど、今の主流のツアーは 添乗員のつかない、往復切符と宿泊券のパックツアー。 観光バスに乗ってあちこち回る団体ツアーは主流ではないぞ。 191 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 07:30 ID:gqnhCDCX >>54>>160>>162>>181>>187>>188 結局のところ54氏は旭川に住んでいた経験から・・・ 函館は旭川より雪少ない→雪の影響かなり少ない 函館は大火で道路拡張している→全ての道路が広く渋滞などありえない 函館は旭川より空港が近い→空港が全地域圧倒的に有利・・・・ ・・・とイメージで書かれていたわけですか。 確かに函館は道内他地域より雪は少ないです。圧倒的に少ないと言っていいでしょう。 それでも凍結路面はありますし、路肩に除雪された雪が置かれて車道が狭くなってたりもします。 車線数が減るほどでもないですが路側帯は確実になくなります。 ・・・旭川みたいに車線数が減って車道と歩道の間に山のような雪の壁が出来るよりは遥かにマシですが。 幹線道路は乾燥してるところ多いです。 ただ、路肩の雪が昼間溶け出して車道に流れ込み、夕方以降確実に凍ります。もちろん、場所により差はありますが。 また、幹線道路から小路に入ると完全に圧雪アイスバーンです。 もしくは中途半端に溶けてできた氷の路面かどちらかです。 で、幹線道路との合流地点では幹線道路＝半乾燥or濡れた路面、小路＝圧雪or厚い氷、 で小路の方が圧雪と氷の分高くなってるんですよね。 そして小路と幹線道路の境目がどうなっているかと言うと・・・氷の滑り台見たいになっている訳ですよ。 これらにより決して雪の影響が無い訳じゃないです。 ・・・旭川に比べると可愛い物かもしれませんがね。 192 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 07:51 ID:gqnhCDCX >>54>>160>>162>>181>>187>>188 191では雪のことを書きましたので今度は道路の事を。 大火で拡張された道路はあります。しかしそれらは幹線道路ではなく渋滞とは無縁の道路ばかりです。 元々拡張の目的が大火の際に火事の拡大を抑えるためであり、交通の緩和が目的ではない訳です。 また、片側2車線の産業道路（外環状線）も路側帯が無い（雪の影響ではなく最初から無い）為に、 バスがバス停に止まるだけで簡単に渋滞が出来上がります。 ちなみに産業道路は函館で最も交通量の多い道路です。 私感ですが産業道路は片側3車線＋広めの路側帯でも朝夕にはそれなりの渋滞が出来ると思います。 また小路に至っては狭い上に複雑に絡まるように整備？されており、ぶつけた・こすった等のトラブルは日常茶飯事です。 さらに以前書いたとおり函館のドライバーはマナーが悪いため、これらの道路を更に使い辛い物にしています。 DQNなﾔﾝ車ｸﾗｳﾝが轟音を上げながら縦横無尽にエアロパーツの破片をばら撒きながら駆け抜けたかと思えば、 おじいちゃんドライバーが流れ完全無視のマイペースで渋滞を作り上げてたり、 信号赤赤状態で突っ込むのは当たり前、交差する側が青になってからでも（赤の道路から）突っ込む馬鹿も居るし。 ところかまわず止まって客を拾ったり降ろしたりするタクシー。小路の出入り口を塞いでも気にしない。 ・・・・・・・・・・ このように決して広くない、むしろ狭い道路とマナーのなってないドライバーの組み合わせで 函館の道路交通は決して良好とはいえません。 193 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 08:13 ID:gqnhCDCX >>54>>160>>162>>181>>187>>188 最後に空港の位置ですが・・・ 確かに地図で見ると近いですね。 特に市電なんて簡単にすぐに伸ばせそうな位置関係に見えますね。 しかし、五稜郭方面から空港に向かう際、湯の川の先の湯倉神社の交差点の混雑に巻き込まれます。 その前に湯の川温泉電停のところは狭い道路＋電車線路＋電車停留所＋カーブで只でさえ狭い道路が更に狭くなっており、 交通上のネックとなっています。 （これらの理由から私は>>94で市電の空港延長を提案した際、駒場車庫前以遠の地下化も提案しました） これらの混雑を避けるとなれば、競輪道路＆R278を使う事になるのですが遠回りになります。 更に近道すると自衛隊の裏を回って寿ハイヤーのあたりに出るのですが 狭い道路に速度を抑えられ時間が少しばかりかかります。 美原方面から向かう場合は函館でもっとも混雑する産業道路を通る事となり、 これも混雑を避けるとなると遠回りと狭い道のオンパレードです。 市電の延長も、地下をホリススムなら最短距離でいけますが非常にお金が掛かりますし、 地上を行くなら非常に遠回りで、さらに車道が狭くなる事で車の混雑も今以上になるでしょうし。 ま、やるなら>>94での提案のように駒場車庫前を過ぎたところから地下化して延長して欲しいのですが。 それだけのお金があるなら廃線を復活させて五駅と五稜郭電停を結ぶ事が出来るでしょうし、 再開発や市立函館病院の移転で五駅の周りも見直されて着てますので、五駅の改良とセットでやっても良いと思います。 194 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 08:32 ID:gZGdaqtK つーか函館乗り入れの話は完全になし？ 観光客（市内）・用務客（公共交通機関利用）は五稜郭、函館から 観光客（大沼方面）・用務客（車利用）は新函館から と分離出来ればと思うが。 195 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 09:13 ID:gqnhCDCX 出かける前に最後につけたし。 >>191は冬の話ですが>>192-193は夏冬関係有りませんので。 >>194 そう言うのが理想だと思います。 加えて七飯にも一部を停めれば更に広い範囲からの利用が見込めると思います。 市内では>>94での提案のように一部市電の廃線を復活させる事で五駅としない中心部も結ばれて便利になると思います。 五駅もそれなりに改良が必要ですが。 196 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 09:17 ID:Tv1UWdLL というか現時点での函館駅乗り入れ自体、公になっていないから 鉄ちゃんの妄想レベルといわれてもいたしかたない。 JR北海道の真意はしーくれっとでわからんし。 工費等の関係から函館市が必要と思うか、やると思うか次第だろう 197 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 10:28 ID:yy3XhqfF >>162 ５４さんに言っておくが、市電の空港乗り入れ化は、ほとんど妄想レベルに近い。 函館空港は海岸段丘の上に位置して、アクセス道路には鉄道では不可能な急勾配が 介在している。バイパス道路も充分とは言えない。信号も多く混雑しやすい。 この段丘地形を鉄路がクリアするだけでも、巨額の建設費は避けられまい。 新幹線の建設費に比べれば屁みたいなものだが、函館市の事業としては全く法外。 提言するのであれば、地図だけではなく、現地をよく観察してからにして欲しい。 198 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 10:40 ID:UYUcpZ0Z でも、現地の人の意見(>>191氏とか)はリアルで参考になる。 関東に住んでいるものとしては･･･ 札幌や小樽の人なんかもどんどん書き込んでほしいな。 いろいろ勉強になって、良スレだと思うよ、ここは。 199 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 10:58 ID:3XyvEKUw まぁ、夕方で終了している飛行機が便利なわけが無い。 需要が無いのではなく、夜は騒音等で飛べないので将来的にも、 航空機が夜飛ぶことは無いだろう。 200 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 11:49 ID:drQ1mfIl >>199 残念ながら羽田．新千歳．関空は２４時間対応 交通アクセス周辺地域との協議次第では深夜便や夜間便も飛ばせる 201 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 11:49 ID:n5yRUfTB しかし、新函館駅は遠杉。 みんな飛行機使うだろうな。 202 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 11:52 ID:jomZiOqv 漏れが住んだことあるのは旭川と札幌で、函館は遊びに行ったことしかないけど、 冬場の道路状況は、旭川のほうがマシだと思う。 なぜなら旭川は1日中凍りっぱなしだから。 札幌や函館みたいに中途半端に暖かい所の方が、昼間の暖気で雪が融ける分 朝夕はタチの悪いアイスバーンになりやすい。 ・・・で、ここは何のスレだ？（ｗ 203 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 12:06 ID:Ur5d7PQQ >>200 いくら相手が24時間空港でも、函館空港は夕方でおしまいみたいなんだけど。 それに新千歳って、夜間の発着は住民と相当揉めてて、新ターミナルの計画が 無くなったくらいなんだから、今後どうなるかも不透明。 204 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 12:15 ID:YgS+sXpg >>191 >>54が声高に叫んでいる、「新函館アクセスの道路交通も市街地を通らねば ならないから云々」というのについてはどうよ？ >>192で書いた、迂回路の話も絡んでくるのだろうが・・・。 そこんとこを詳しく頼む。 205 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 12:19 ID:aEt952bO 既存の市電ネットワークを活用したいのはわかる。 でも市電沿線はもう成熟しきっているというかはっきり言って下り坂なのよ。 バスとの結節戦略もさっくり失敗したし。 観光資源としての価値はまだ高いとは思うので、 一日・二日乗車券の大胆な値下げ、 駅正面乗り入れや朝市方面乗り入れ復活、明治館延伸とかのほうがまだましだとと思う。 谷地頭、末広町で観光スポットをこまめに止まる巡回小型バス(Ringの観光地版みたいなやつ)と接続するとか。 FGTで現駅乗り入れとかはかなり難しいだろうから、 新函館での高グレード快速への対面(札幌方面に取られるか･･･)乗り換え、 美原方面・五稜郭(本町)方面への連絡快速リムジンバスの運行でいいんじゃないの 新幹線とは完全に離れてしまって申し訳ない。 もと函館市花園町在住でした。 206 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 12:22 ID:gZGdaqtK >>199 夜間駐機が出来れば、羽田発19時〜20時頃と、函館発8時〜9時頃が設定できる。 夜間駐機費用は地方自治体が出すことになるが・・・ 208 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 12:29 ID:yy3XhqfF >>201 距離だけで判断するな。 函館空港は自動車でしか行けないし、アクセス道路は慢性的に混雑気味だ。 函館の代表商工業地区を挙げると 湯ノ川地区＞空港が圧倒的に近い。 五稜郭地区＞空港の方が近いが、道路の混雑を加味すると、空港がやや有利という程度。 美原地区＞冬季以外は空港有利だが、冬季は産業道路の渋滞が酷く新函館有利の場合もある。 函館駅前＞言うまでもない。ＪＲ有利。新函館まで快速で約１０分と見込まれる。 西部地区＞空港よりも現函館駅のほうが圧倒的に近い。 210 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 12:49 ID:6SwzCfZY >>202 新幹線否定派が必ず持ち出す自動車・航空機至上主義を論理的に打破するため、 北海道（特に函館）の道路事情や航空事情を説明してまつ。 東京−函館は東京−広島とほぼ等距離ゆえ、北海道新幹線開業のメリットが享受できるとの仮定から。 旭川まで開通すれば、札幌−函館・旭川が１時間弱で結ばれる。 東京−札幌間を通しで乗る客は、少ないだろうけれどゼロではない。 現在の航空利用客のうち２割まで新幹線に流れれば御の字と思われ。 211 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 13:05 ID:zHB2zgOi ＞自動車でしか行けないし、アクセス道路は慢性的に混雑気味だ。 そんなの普通だから特に問題なし。 鉄道アクセスがあり、かつ渋滞も全くなしなんて空港はない。 212 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 13:07 ID:zHB2zgOi ＞東京−函館は東京−広島とほぼ等距離ゆえ 空港がクソ遠く、車も函館よりはるかに多い広島でさえ 飛行機に客を奪われまくってるのに 空港が近い函館はひどい惨状だろうな。 213 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 13:20 ID:drQ1mfIl >>212 只問題は東京ー広島より東京ー函館のほうが乗車時間は短くなる予定だということ そして割引率も高くなるであろう事 214 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 13:20 ID:NyvLx2Yw 価格競争にまったく興味がない東海道山陽新幹線を例に出しても説得力がない。 215 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 13:22 ID:GrUU0U2w とわ言え間に270キロでしか走れない東海道が あるからねぇ東京-広島も。。 函館開業時には少なくとも大宮以北320キロ運転はしてそうだしね 街の規模差からして函館のほうが圧倒的に観光によるものが多いんじゃない？ ハード面も沿うだが、やっぱソフト的な物がよりものを言うと思うんだが？？ 216 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 13:27 ID:1kqoMo/8 束としては東北新幹線を不良債権化したくないから、 既に表明されているような300km/h超での営業運転には 何とかこぎつけるだろうね。 函館開業時点で、 大宮〜宇都宮：275km/h 宇都宮〜盛岡：305km/h 盛岡〜八戸：285km/h 八戸〜新函館：260km/h くらいが妥当な線だろうか。 217 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/26 13:29 ID:MRBVvzDd >>215 >間に270キロでしか走れない東海道が >あるからねぇ東京-広島も。。 倒壊と酉の協調性の悪さも、東京対山陽間において航空への旅客流出に輪をかけているようだ。 束とｺﾋは比較的協調性があり、北海道まで新幹線が延びた後も積極的に宣伝するだろう。 220 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/26 13:35 ID:7Sso7eAv >>212 > 空港がクソ遠く、車も函館よりはるかに多い広島でさえ > 飛行機に客を奪われまくってるのに > 空港が近い函館はひどい惨状だろうな。 そいつはどうかな。 ttp://www.chugoku-np.co.jp/jiryu/030810.html ttp://www.rcc.net/e-town/mm/bn/020817.html 首都圏〜広島が僅かに航空機が有利となったのは 新幹線が一時的に使えなくなった阪神大震災以降。 「飛行機使ったけど意外と便利じゃない」が定着したもの。 この頃に山陽新幹線トンネルコンクリ崩落が相次いだ事も、 同区間の飛行機シフトの追い風となった。 この現象は、名古屋・大阪〜福岡でも起きている。 しかし、昨年10月ダイヤ改正で新幹線はかなり盛り返し中。 最新データがないので何とも言えないが、ほぼ互角と言えよう。 新函館〜函館がスイッチバック実現などで改善されれば 航空機も夜間機駐など、ダイヤ改善に迫られるだろう。 その方が、函館圏住民も交通機関の選択肢が広がり有益。 競争が激化すれば、値段も下がるので、なお結構。 競争がなく、交通機関にアグラをかかせる方が問題。 276 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 21:41 ID:uzoYxAk5 >>204 市内各地から新函館へ行く場合ですね。 まず美原からだと産業道路〜函館新道〜函館江差道〜大野新道のルートと、 道道347〜美原学園通〜函館新道〜函館江差道〜大野新道のルートが考えられる。 産業道路〜のルートだと空港へ行く場合と同じく産業道路を通る事になるが、空港へ行く場合と比べて産業道路を走行する距離が断然短い。 そして函館新道から先は渋滞する事はまず無い。 道道347（赤川函館線）〜美原学園通〜のルートは美原学園通が抜け道チックだが、渡島支庁が美原に移転してから改良が進んでいる。 全区間の改良が完成すればほぼストレス無しで通過できると思う。 道道347からは他に赤川石川線や昭和団地線が函館新道方向へと繋がっており抜け道に使える他、 産業道路〜美原学園通り〜昭和団地線〜赤川石川線を結ぶように亀田外郭通が走っており、抜け道の抜け道的に使える。 なお、昭和団地線は亀田外郭通より東側ではかなり狭い。西側はかなり幅に余裕がある。 怖いのは事故などで函館江差道が通行止め食らった場合。 その場合は産業道路をそのまま突き進み上磯町七重浜から大野新道へ入る事になるが、ここで右折する際に少々時間がかかる事がある。 しかし、湯の川付近の混雑と比べると屁でもない。 抜け道としては西桔梗から広域農道西桔梗七飯線をひたすら行けば大野町開発（こう言う地名なんです）で大野新道に出られるほか、 アップル温泉の先の交差点を右折すれば七飯の緑町か飯田町のあたりで道道676（七飯大野線）に入る事が出来、 大野方向へ進めば本郷で大野新道に当たる。 この抜け道ルートは比較的速いスピードで流れており非常に快適なんだが、 冬の夜にはスケートリンクのようになる事も多く素人にはお勧めできない。 実際路外に転落した車を見たことは1度や2度ではない。 R5で七飯本町まで行きそこから道道676に入る方が安全かもしれない。（函館）新道が出来てからR5もそうそう混まないし。 280 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 22:08 ID:uzoYxAk5 >>276の続きです。 次は五稜郭から新函館に向かう場合。 なおここでは五稜郭＝五稜郭公園付近ではなく五稜郭電停付近とします。 道道571で万代町へ向かいそこからR5に入る。 昭和から先は函館新道〜函館江差道〜大野新道、 R5〜道道676〜大野新道、産業道路〜大野新道、 産業道路〜農道（冬危険）〜大野新道・・・ と美原からの場合と同じルートを辿る事になります。 R5は五駅から先細くなりますが現在拡幅工事が進行中。昭和から先は拡幅済みで、現在工事中の部分で渋滞がある他はほぼ快適。 工事が終わり昭和の交差点までの全区間が4車線化（片側2車線）が完成すれば渋滞とは無縁となる物と思われます。 距離は美原からの場合より遠い訳ですが、基本的に混雑とは逆方向なのでストレス無く時間も距離から想像するよりはかかりません。 混雑の中を突っ切って空港へ行くのと同程度の場合もあるでしょう。 亀田町から踏切を越えて大野新道（R227ではなく道道347〜道道100の区間）を通ると近道に見えますが、 この区間の大野新道は狭いうえに混雑しており、抜け道としての機能を充分に果たせない場合もあります。 もっともこの五稜郭からの場合、五駅を使えば空港より遥かに便利な訳ですが。 294 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/26 22:42 ID:AVX/ZdIF >>276を補足するつもりで書くけど、 美原からなら、産業道路〜函館新道〜七飯本町ＩＣ〜道道七飯大野線（という名称だったかな？） という経路で新函館へ行く方法もある。つまり、大野新道を通らなくても行けるということである。 高規格道の函館新道をひたすら突っ走るので流れは非常に良く、万が一、函館新道が事故などで 通行止めになっても、函館新道は現在、全線に渡って側道が完備されているので、迂回路の心配は無い。 但し、側道は一般道なので60km/h制限であるが、信号はゼロではないものの非常に少ない。 新函館駅建設の際は、函館新道の七飯本町ＩＣか藤城ＩＣに接続する流れの良い幹線道路が整備される であろうから、自動車利用による新函館アクセスは、距離から感じられるほどの不便さは、あまり 感じられないものになると思う。 産業道路の渋滞緩和策が進まない限り、現在、函館で最も栄えている商業地区といわれる美原地区からは、 函館空港も新函館駅も、所要時間的には、ほぼ互角であると判断される。空いていれば、空港がやや有利か。 326 名前： 191 [sage] 投稿日： 04/01/26 23:31 ID:uzoYxAk5 >>294 補足ありがとうと言う気持（ｒｙ そのルートでもいいですね。かえってややこしいルートばかり紹介してしまったようで・・・ 函館新道は七飯本町まで4車線化してくれればいいのですが・・・ 時折起きる事故の半数は4車線→2車線になるあたりが原因なんですよねぇ・・・ 側道の方はお巡りさんに激しく注意。 新函館駅へのアクセス道路は大野新道側だけでなく道道676（七飯大野線）側からも大野新道に出ずにいける広い道路を作って欲しい。 そうなると七飯方面からも更に行き易くなる。 335 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/27 00:01 ID:Zj75hqY6 >>326 いえ、どういたしまして。 ＞道道676（七飯大野線）側からも大野新道に出ずにいける広い道路を作って欲しい。 きっと建設するでしょう。 大野町（新函館駅）も七飯町（車両基地）も新幹線には非常に熱心ですから。 |