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231 名前： 福岡市早良区民 投稿日： 04/03/16 14:31 ID:Yg+4VREn ってゆうか、１８６万都市札幌に新幹線がないのは経済的に不利でしょー。新幹線開業したらすごいことになるのに。 232 名前： 名無し野電車区 [age] 投稿日： 04/03/16 14:34 ID:/L5wGcaE ＞231 たったそれだけのために１兆以上の税金を使うんですか？ コスト意識ないね。 233 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 14:41 ID:Yg+4VREn もしかしたら倶知安がベットタウン化するかもしれませんよー。 それに北関東のビジネスマンや観光客は必ず新幹線を利用して札幌にきますよ。 北海道は観光が目玉であるから、採算性あるでしょ。 234 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 14:49 ID:+knezIkv >>231 ：福岡市早良区民 = 北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ズバリ当たりだろうと釣ってみる 235 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 14:55 ID:iKJiUr4U くだらないﾙｰﾌﾟしてるな 236 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 14:57 ID:dsG2MIBo それはあったら便利だとは思うが、投資に対する経済効果を考えればかなり遠い先(最短でも２０年以上？) だとすれば今ある設備を整備した方が良いと考えるのが普通だ。 札幌新千歳でも先に繋げた方がよっぽど便利だよ。 整備計画に入ってないのは知ってるが、新函館まで延伸する頃には予定線に加わっているかも知れないよ。 237 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 15:11 ID:vGWELSB0 >>236 今ある設備は金かけようが遠回り、線形悪すぎで使いモノにならん。 新幹線建設のほうがはるかにコストパフォーマンスが上。 札幌ｰ新千歳に新幹線？ どれだけの人間がその区間を新幹線料金まで払ってつかうんだ？ お前の脳みそはBSEでスポンジになっているんじゃないのか？ 238 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 15:22 ID:ScVTbLW2 >>237 春厨は学校は終わったのか？スポンジ脳みそは電波全開だね。藁 時刻表で見ると４６キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか？ その区間は特急が走って無いのか？ 高速道路の玉突き大事故も空港利用者の車が原因だったらしいが北海道民はそのへんの感覚が麻痺してると証明してるのね。 全開で吹雪の中ぶっ飛ばすのって素敵、地獄へまっしぐらかよ。藁 239 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 15:22 ID:fAiw+Y7T 中古品を金かけて直すより。 新品買った方が安いってことは。 よくあることだね。 241 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 15:34 ID:IB7RcxvN >>238 >時刻表で見ると４６キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか？ >その区間は特急が走って無いのか？ 距離があるから整備するのは無駄ではないといいたいのかな？ その区間って、大部分は特急料金不要のエアポート利用者なんじゃないの？ エアポートは今でもそんなに不便ではないし、どのくらい時短するのかは分からないが、 はたして特急料金を取る新幹線が喜ばれるかどうか。 あと、新千歳までってことは空港アクセス新幹線なんだろうけど、千歳が閉鎖されている時は誰も乗らないのでは？ 新幹線がピンピンしてても、目的の空港が閉鎖されていたらねえ。 今、この区間の鉄道利用者ってどのくらいだろ？それらが新幹線に移って、採算取れるんかいな？ 個人的には、新函館〜札幌まで開通している状態で、もしくはそれとつなげる前提でなら、 新千歳までの整備は悪くないと思うが、単独じゃ採算性とかが疑問。 242 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 15:56 ID:MqQ4SDtF 「新千歳空港が閉鎖」ってそんなに頻繁にあるの？ それじゃあんまり意味がないような。 北海道みたく不便な土地に新幹線を繋げる意味があるのかさえ怪しいって感じ。 新幹線だって函館まで繋がってればいいんじゃないの？ それ以上は無駄っていわれても仕方ないね。 244 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 16:00 ID:IB7RcxvN ちなみに、建設コストが新青森〜札幌と同じくらいと仮定すると (1キロあたり40〜50億、整備新幹線ではもっとも安い)、 札幌〜新千歳を40キロとしようか、そうすると建設費はだいたい 1600〜2000億くらいか。 さて、この区間の運賃と、利用者数は･･･ 鉄道からはほとんど移転だろうけど、バス等からの移転はあるかな？ 運賃高くなるしな。あと、>>241にも書いたが空港閉鎖時はだれも 乗らないであろうことも考慮。 これらを判断して、1600〜2000億の投資に見合うかどうかだな。 245 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 16:33 ID:zA+QMU1N 札幌〜新小樽までは今からでも作って良いんだろ、予算は北海道持ちで。 観光利用者が多いなら無駄にならないんだろ。 いずれ札幌〜新函館間の予算がつけばトンネル工事に着手すれば良いし、計画が頓挫してもそれほどの負担じゃないだろ。 それに百五十キロぐらい距離もあるから結構な大工事になる。 公共事業としても雇用が期待できるぞ。 新千歳〜札幌は作っても作らなくても良いが、追加料金を指定席分だけ取るとかリレー号扱いにしてみるとかどうよ。 どうせニセコあたりと繋がれば作れと言われるだろう。 246 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 16:40 ID:L2zzdSeV >>236 完全に話題がループしてるが。 おまい過去にも同じ質問してるだろ。 仮に在来線で200km/h出せたとして、東京から5時間以上かけて札幌まで行きたがる香具師が何百万人いるかだな。 それに在来線で200km/hだって(160km/hでも)線路を作り直さないと無理だろう。 (よって新幹線建設と大して変わらない費用がかかるが、乗る人も大して増えない) さらに車両の開発費が高い。今までやった事がないから。 「20年後には予定線になってるかも」と言われても予定線は整備新幹線が全線建設されてから建設するか検討するという事になっている。 新函館〜札幌より先に建設、というのは理論的に無理がある。 247 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 16:41 ID:+2HuuU7Z >>245 そんなあっても無くてもよさそうな中途半端な距離を作るんだったら、札幌〜新函館間で作っちゃったほうがよくないか？ 248 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 17:20 ID:vkAcSrln 246は春厨房なのでスルーしましょう。 相手にして欲しい君は放置が一番。 誰でも同じ奴に見えるらしいで、絡まれないように注意しましょう。 249 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 17:23 ID:vGWELSB0 >>245は東京ｰ品川や東京ｰ上野の区間利用の大部分が新幹線だと思っているんだろうな。 250 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 17:26 ID:L2zzdSeV 不利になったら春厨呼ばわりですかそうですか。 いつも言ってるが、人格批判より先に理論で批判してくれれば良いのにね。 251 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 17:29 ID:vkAcSrln ついでに246は「奥尻島にジャンボを就航させてどうする」と超的外れなレスをした電波厨房の予感。 電波厨は放置が一番。 252 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 17:29 ID:L2zzdSeV >>249 それを言うなら大阪〜新神戸とか名古屋〜岐阜羽島とかを例に出した方が良いかな。 新小樽は在来線と接続されていないからね。 253 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 17:32 ID:CSuT864K >250 彼は新幹線の新函館止まりと、札幌〜千歳空港の新幹線建設を必死に訴え続けてるようだからね〜。 ちゃんと試算（簡単なものでも）出してくればこっちだって議論する気になるけど、すぐ人格批判だもんね（ｗ 254 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 17:37 ID:eVxdHWzI いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。 ppp マジで恐いよこいつ、必死なのが笑える。 こういう真性ヲタは自説を批判されるとキティの本性が出るからヤバイ。 で何をそんなに構って欲しいんだい、そんなに新幹線に乗りたいのかい。 トンネルを通過すると車体が膨らんだり縮んだりして恐いって ppp うん、そうだろう、都会は恐いことがいっぱいあるからその島からでちゃダメだよ。 255 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 17:40 ID:EuLVNU8A >>254 いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。 ppp オマエm(ry 256 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 17:48 ID:TtH6LYmF このスレやば過ぎる、名無しで誰かに電場送ってるらしい・・・ 流石に未開の地に巣食う北海道民って粘着濃度高いね、ホントは朝鮮人だったりして。藁 257 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 17:52 ID:iJf0+A6V だから相手にするなよ、誰かに構って欲しいだけなんだから、 最初から建設すべし、ってスタンスしかない連中を相手にするだけ無駄。 一見のレスに対しても喧嘩腰のレスしかできない引き篭もりは放置が一番。 259 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/16 18:01 ID:oQtHiX2N この際、ネタ枯れ気味だから札幌〜新千歳新幹線だとどうなるってシミュレーションしてみたら？と釣ってみる。 確か以前千歳便の運行稼働率が96％だったかな（曖昧） もしそうだとすると365日のうち15日が運行不能350日が営業日となるだろう （札幌〜新千歳新幹線のメリット） １.新千歳空港への高速アクセス、それによる空港アクセス向上への期待 ２.ある程度札幌を横断するので将来、旭川・釧路・室蘭方面へ標準軌新線工事への布石になる ３.千歳線の実質上の複々線化になるので、緩和強化に貢献する （デメリット・疑問点） １.在来線（南千歳〜新千歳空港間）は開業わずか12年、当然まだ償却中のため二重投資になる ２.概算で工費2000億円だが、札幌市内の用地買収があるのでそれ以上かかるのでは？ ３.時短効果、それにともなう運賃提案、元来決して安くない料金なのに新幹線で上積みを期待できるか？ ４.快速エアポートはJR北海道・札幌通勤スレ等を見る限り空港利用のアクセス列車と沿線の北広島・恵庭・千歳等 の住民に対する快速アクセスと二重効果で効率的に賄われている。 従って新幹線開業＝エアポート廃止はほぼ不可能だし、その点でのべの運行列車数はおそらく３割増〜倍増にしないとならないだろう。 いくらJR北海道ドル箱の千歳線とはいえさすがに過剰投資になるのではないか？ （補足うるとらC) いや日本の国土防衛にどうしても必要なのです論で新千歳・旭川〜札幌新幹線を建設する工費の一部は防衛費から、 が通じればだけどそれはいくらなんでも暴論・房論になっちゃうしねぇ 260 名前： AAAAAAAAAA [sage] 投稿日： 04/03/16 18:03 ID:23f6Pl53 現行の札幌新千歳空港間1040円 （私は札幌〜上野幌、上野幌〜恵庭、恵庭〜新千歳空港の回数券を使っているからもう少し安いけど） でも高いと言って、新千歳空港の安い駐車場に客が流れているのに いくら早くても新幹線特急料金とったら高くてもいいから本当に急ぎたい人以外乗らないと思われ。 追加で取れるのはせいぜいUシートのプラス分の３００円くらいではないか？ 新幹線を札幌−南千歳−新千歳空港で運行して、現行のエアポートを苫小牧行きの快速列車にでもしますか？ 国道３６号線と道央自動車道北広島〜千歳間を封鎖すれば勝てるかも。 261 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:09 ID:EuLVNU8A >沿線の北広島・恵庭・千歳等 ああそうか、漏れはこの辺全然考慮しないで >鉄道からはほとんど移転だろうけど とか書いちゃった。札幌→新千歳利用者はほとんど移転、に読み替えてちょ。 263 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:22 ID:L2zzdSeV 一人300円ではいくら何でも償還は出来ないでしょう。 年間1000万人(≒全空港利用者)が乗車しても年間30億円しか増収になりません。 それに対して経費は(確か目安は1億円/kmなので)50kmで50億円。 単年度で赤字20億円。 特急料金を1000円にしても、なお1000万人乗れば50億の黒字ですが 特に急ぎたい人(300万人としましょう)が利用したとすれば20億の赤字。 敢えて運賃分は増収に加えてないですが、実際には在来線の客が新幹線に移っても 運賃分は増収にならないので計算に入れてません。 (あと現在の札幌〜新千歳空港の年間利用者数を知らないのもありますが・・・) 264 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:33 ID:L2zzdSeV >>263に自己レス 特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。 で、実際には2000円くらいが相場。 しかし札幌〜新千歳3000円ではいくら速くても利用者は非常に少ないと思います。 265 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:42 ID:5Cto/2ZT まあ、隣接駅間はもっと安い特定特急料金がありますから…。 だからなおの事厳しい。 266 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:50 ID:EuLVNU8A >>264 まとめサイトの料金予想を参考にすると、新函館〜新八雲が営業キロ54.1で特急料金840円だから、 >特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。 でもないのでは。まあ、それでもエアポートと比べて、かなり割高感はあるだろうけど。 267 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 18:53 ID:L2zzdSeV >>266 自由席の特定料金は840円が妥当ですね。 2000円というのは指定席の話です。 268 名前： AAAAAAAAAA [sage] 投稿日： 04/03/16 18:58 ID:23f6Pl53 ttp://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html 新千歳空港駅の年間利用者数はこんな物か。 ただ、これは全てが札幌へ行くわけではなく南千歳乗換で道東道南へ行った人や、新札幌で降りた人もいるからな。 新幹線の札幌〜新千歳空港は所要時間は１０分程度になるのだろうか？ 269 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 19:06 ID:L2zzdSeV 上海空港のリニア線が35kmを最高400km/hで8分ですから。 理想的な状態で12分くらいか…。 270 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 20:12 ID:EuLVNU8A なるほど、ここまでの千歳新幹線についてまとめると･･･ 時短効果というか、高速アクセス性はそれなりにあると。ただし、料金の問題や利用者数などで採算的には苦しいかもしれないし、 エアポートと新幹線で役割分担ということになるが、それには過剰投資・輸送力過剰なきらいがある。 こんなところか。新幹線がいくら早いといっても、快速でも40分程度だからねえ。 料金が安いからエアポートでいいや、という利用者もいそうだし、そうするとますます新幹線の利用客は減ることに･･･ もちろん、高くても早い新幹線を選ぶ利用者もある程度はいるだろうけど、それこそ「そのために2000億も突っ込むのか」ということになる。 空港アクセスは速くはなるがそれだけの話で、>>2>>3に匹敵するような効果は なさそう。漏れ個人的の意見だが、いわゆる札幌新幹線(新函館?〜札幌)に優先して、独立して建設・運営する合理性はないと思うね。 現在のエアポートを在来線のままで高速化する方がよさそう(どの程度できるのかわからんけど)。 でも、これだと「札幌新幹線よりも〜」で語るようなものじゃないような。 271 名前： 241 [sage] 投稿日： 04/03/16 20:13 ID:EuLVNU8A では、札幌新幹線とつないだ場合はどうかというと･･･ つまり、札幌までめでたく開通した後、その延長路線としての千歳新幹線だね。 これなら道内輸送ネットワークとして、ある程度は価値はあるのではないかと。 新幹線開通後も羽田〜千歳利用者は当然いるし、関西地方からはまず航空利用だろう。 そういう利用者にとって、千歳から小樽・ニセコに向かうのは相当便利になると思う (うっ、そうすると東京から新千歳空港行きの新幹線が走るの？ちょっとシュールw)。 ただ、道内輸送ネットワークなら、札幌から先は千歳より旭川に伸ばしたいだろうし。 JRにとっては東京直通客が重要なわけで、わざわざライバルの航空に塩を送るような千歳新幹線はやりたがらない気がする。 272 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 20:56 ID:wDtSjr0T >>271 旭川もねぇ・・・、空知−札幌間の利用客が無視出来ない程度にいるし。 北海道の域内手段としては、新幹線はオーバースペックなんだよね。 273 名前： AAAAAAAAAA [sage] 投稿日： 04/03/16 21:00 ID:23f6Pl53 >>271 博多南線と同じような扱いになるんじゃないかな？ だから札幌に着いた新幹線を新千歳空港行にして運用。 そういえば、現行の南千歳〜新千歳空港間のトンネルは標準軌にしたら新幹線車両は入れるんだろうか？ 274 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/16 21:01 ID:L2zzdSeV しかし、小樽〜新千歳空港だと新幹線が出来たとして40分くらいかな。 マイカーとの所要時間差は…。 |