トップ FAQ 北海道新幹線概要 並行在来線 北海道新幹線予想 建設費・財源 新幹線VS飛行機 リンク
|
496 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:05 ID:g9UhfFbA 少しばかり亀レスになるけど、今回の試験車両って、あくまでSTAR21の延長線上にあるものでしょ？ もちろん、将来の高速化を目途にしたものとは思うけど、賛成派の多くはこれをあまりにも期待しすぎているような気がする。 過去にもいろいろな試験車両(Tri-ZとかACトレインとか）があったけど、必ずしも試験車両→量産化に向かうとは限らない事は理解する必要があると思う。 特に、Tri-Zの場合、試験の結果、在来線の更なる高速化には未だ問題多し（少なくても、経済的にペイできない）という結論となったようだし、 今回の試験車両もそうならないとも限らない。（技術的に可能でも、その他の要因で実現が難しい事が判明するかもしれない） 漏れも、北海道新幹線は札幌まで行ってほしいし、できれば東京〜札幌間を3時間台で走ってもらいたいけど、 それが規定路線であるかのように論ずるのは先走りすぎかと思う。 498 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:06 ID:1kSlWTud しかし360キロ運転するとなると、大宮以北の東北新幹線管内はすべて車両を統一する必要があるのではないか？ 倒壊が品川駅新設時に100系を全廃して全車270キロ対応にしたように。どうなんだろう？ 500 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:10 ID:P1R5Rg1S スピードよりも採算面でどれだけ折り合いがつくかだろうな はっきり言ってしまえば時間云々で自己満足してる奴らも邪魔でしかないが 現実問題としてどこまでやれるかが焦点になる気がする 今や海外旅行へ行く方が安い時代だから、逆に外国客を北海道や東北へ引き寄せるぐらいの 魅力をご当地が持たせられるかが大事じゃないかな付加価値があればビジネスチャンスも生まれるが むつごろう王国も東京移転したりして、暗いニュースが多い北海道では無理かもな 502 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 15:19 ID:zcAsCeQZ >>498 東海道新幹線の場合は、ダイヤが過密だから、性能を統一しないと 各駅で待避できたとしても、駅間で後ろの列車に追いつかれてしまう。 （熱海で待避できないのも痛いし） だから、のぞみ最大７本体制にしたとき、１００系は追い出された。 東北新幹線の場合は、速達タイプは当面１時間２〜３本程度だろうから、 多少速度の遅い列車があっても、何とかなると思う。 504 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:22 ID:P1R5Rg1S だから技術的には十分可能だって結論は出たろう 採算性や経済効果が期待できなければ作る意味が無いっての 皮算用は良いから現実味のある話をしてくれよ 鉄ヲタくんたちよ 506 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:26 ID:g9UhfFbA >>504 まだ技術的には十分可能だという結論は出ていない。 これからその検証のための試験車両を作る段階。 507 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 15:27 ID:zcAsCeQZ >>504 問題は、採算性よりも資金調達じゃなかった？ 508 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:30 ID:Gm8lxt9s >>504 俺が北海道新幹線は羽田や外環道よりも優良な公共事業だといっているのは、確かに経済効果的には弱いかもしれない。 が、北海道新幹線の場合には、国が１００％株式保有しているJR北海道のインフラということ。 新幹線によりJR北が黒字になり、株式上場すれば最低でも1兆円5千億の建設費程度は株式の売却益が国に転がり込む。 JR北が営業黒字になれば、財務体質はJR西よりも優良なので、株価は西並みの2倍の3兆円になる可能性もある。 そうすれば、国は儲かるんだよ。 国が資本金３００億円で北海道やJR東に株式売却すれば、北海道やJR東でも事業は可能だろうが、 実際の価値が1兆円近いJR北を３００億円で売却するわけにはいかないだろうな。 510 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:33 ID:QAgr0Q1D >>462 >ビジネス客には 定時制、対悪天候、とかネット環境（まとまった時間にちょっとした仕事も出来る環境） とかを売り込むのが吉かと そうすると、天気の良い時＝飛行機 天気の悪いことが予想される時＝新幹線 ということにするだろうな 天気の悪い時に新幹線が確実な輸送力を持っていなければまったく意味がないことになるんだが、こうした波動に新幹線は対応できますか？ 秋田新幹線や山形新幹線を見てると、波動輸送はかなりひどいんだが。 飛行機なら機材を他から調達すればよいだけだからね。 511 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:35 ID:P1R5Rg1S こりのスレの趣旨は技術的問題だと思うが 現実的問題としては採算性だろうな スレを分けた方がどちらもすっきりすると思うが 雇用や資金調達など地域性も絡むとすればこの板がいいのか 他のスレと共同で立てた方が良いのかな 512 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:38 ID:HtgMau4E >>510 ＞飛行機なら機材を他から調達すればよいだけだからね。 羽田の発着枠は、波動用に確保できているのですか？ この点については本気で知らないので教えてください。 新幹線の増発は、大宮以南が問題に。 514 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:39 ID:QAgr0Q1D >>512 >羽田の発着枠は、波動用に確保できているのですか？ 東京駅新幹線ホームよりは確保可能ｗ だから >新幹線の増発は、大宮以南が問題に。 この発想は正しい。さてどうするか。 516 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:41 ID:P1R5Rg1S 510のように他の路線や交通機関を出して引き合いにすれば分かり易いだろう 実際の運用は競合路線も含めて利用者の取り合いになるか パイ自体を大きく成長させられるかもかかってくると思う しかし、これだけ電子機器とかが充実してても有視界飛行してるのかい パイロットが暗視スコープとか被っての操縦ってできないのかな 正直言ってそっちの方がもっと簡単に解決すると思うが 悪天候なら近くの空港へ降りて振替輸送ってのはありなのかな 小さい飛行機なら、他の近隣の空港で頻繁に離着陸できるならそっちを整備すべきだろ 518 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:45 ID:QAgr0Q1D >>508 >JR北が営業黒字になれば、財務体質はJR西よりも優良なので ここに大きな妄想が（ry 国から金せびってる会社が「財務体質が優良」とは・・・ つーかそんなに金持ちなら、国民に押し付けてる国鉄債務弁済に当てろと言い出す奴が出てきかねないんだが。 >JR北が営業黒字になれば、財務体質はJR西よりも優良なので、株価は西並みの2倍の3兆円になる可能性もある。 あの〜、株式を一度にうっぱらうつもりですか？そんなことが出来ると思ってるんですかね。 含み資産として、ということであればわかるけど、3兆円、ねえ・・・ｗ 520 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:51 ID:Mr3fzJVq >>518 あまり経済や株式のことが分かってないのに、見栄を張らないほうがいいよ。 財務体質的にはJR北海道は無借金、経営安定基金という財産があるから、旧国鉄債務を負っている西よりもはるかに優良企業。 トヨタ並みといっても良い。 弱いのはあくまで営業基盤。 >あの〜、株式を一度にうっぱらうつもりですか？そんなことが出来ると思ってるんですかね。 一度に売るか否かは別問題なんだけど？ 521 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:51 ID:P1R5Rg1S そろそろ落ちるけど、このスレはいろいろな問題提起になってる気がする 実際に飛行機で東京〜羽田〜千歳〜札幌を利用したことがないのではっきりとは言えないが どのぐらいの割合で欠航してるのか調べられれば、ある程度の対策を立てられると思う 電車は線の延長なので飛行機のように点で繋げられないのと 路線等の設備のメンテも絡んでくるのでかなり難しいだろうな 何より北海道は広すぎるから、本州の尺度で測りきれないので実感が無いのが本音なのだが 523 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 15:54 ID:zcAsCeQZ >>510 山形新幹線は使える車が限定されているのことが、波動性を無くしているよね。 でも、60Hzの長野新幹線は（当初のオリンピック輸送のおかげか）結構波動力あるし、秋田新幹線も、E3増備で力をつけつつある。 北海道新幹線直通用が限定されるなら心配だけど、波動用はE2でも何でも良い、というなら大丈夫じゃないの。 もちろん突発臨時は大宮折り返しで。 524 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 15:59 ID:QAgr0Q1D >>520 >財務体質的にはJR北海道は無借金、経営安定基金という財産があるから、 >旧国鉄債務を負っている西よりもはるかに優良企業。 財務体質が改善されればJ北も旧国鉄債務を負わされる可能性は十分にあるぜよｗ ていうか、そうしないと不公平だと思わない？ 525 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 15:59 ID:PEQxpGnZ なんか、360km/hの試験車の話題が出てから、沸いてくるように 反対厨出てきたね。何度も何度も同じ事を･･･ 526 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:05 ID:Mr3fzJVq >>524 はあ？ 儲かっているなら、金を出せ、ってなんだい、それは？ 日本は自由主義国だよ。 それ以前に東や東海が納得するわけないじゃん。 儲かっているってなら、東は北よりも儲かっているわけだし。 それにだれに対して不公平？ 札幌新幹線は東にとってもメリットがあるし、東海はリニアでお上に泣きついているわけで 文句なんていえっこない。 西も九州も似たようなもの。 せいぜい四国が文句を言うのかい？ 527 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:05 ID:5h/Jf0+G 完全に話が無限ループし始めてるぞ。 束の新車両による技術的問題クリアの見通しが出てきたことで、資金調達などの問題を横に置いて賛成派が勢いづき初め、 それが面白くないのか反対派は反対派で、いちいち揚げ足とりのようなまるでサンライズ新聞を読むかのような公共事業批判。 一時の建設的な議論はどこへいったのやら。 このままじゃ糞スレ化するのも時間の問題。 技術的課題、営業的課題、建設資金調達と公共事業の問題、こういったそれぞれの問題を一つのスレで好き勝手に発言するから収拾がつかなくなるんだ。 論点を分けて議論した方がいいんじゃないの？ 528 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:09 ID:4H/akQrm みんないいじゃん。 財政面に詳しい人が見ればここは叩き放題だよ。 でもここは鉄板。 脳内鉄道に財政持ち込んでも意味ない。 531 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:13 ID:TJkp29Ok >>524 本州会社の負担を軽くすることで不公平を解消するべき 534 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:26 ID:5h/Jf0+G >>525 反対派の質が落ちているのは確かだな。 昨日の束の発表で、北海道新幹線の実現性否定の材料の一つだった、所要時間・スピードに関する技術的問題が何とかなりそうになったからな。 反対派にしてみれば、賛成派が喜んでいるのは楽しくないだろうし、色々と茶々を入れたい気持ちは分からんでもないが。 535 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:26 ID:+qScS35p ttp://www.sakigake.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20040211c さすが秋田の新聞で観点は”こまち”だ。 R=4000の通過速度が330kmというのが少し引っかかるな。 536 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:29 ID:hA1glnIV どっちでもいい派から見ると >>527 ＞資金調達などの問題を横に置いて賛成派が勢いづき初め、 横においてるから反対派が声を上げているようにも見える。 それらとワンセットで考えないと進まない。 もちろん脳内新幹線でいいなら存分に横においてもらいたいんだけどね。 とりあえず俺が最大の疑問なのは3セクと新幹線との収支のバランスかな〜？ 3セクが国からの補助を一切なくしてやってくれるなら俺は新幹線建設が実行されてもそれはかまわない。 537 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:38 ID:Bfab94jy >>536 多額の補助金出すぐらいなら廃止でも良いような。 または、現行のシステムにこだわらずに、線路・道路両用のバスを導入して利便性を上げるとか。 538 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:40 ID:hA1glnIV >>537 廃止して貨物が滞ってもいいなら廃止にすればいいと思うんだけどね。 そうはいかないでしょ・・・さすがに。 でもって東北地区の3セクの状態を見ていると・・・ って思うわけなのですよ。 539 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 16:41 ID:TJkp29Ok 受益者である地主や地方自治体が負担するべき 540 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:42 ID:zcAsCeQZ >>536 国からの補助は、新幹線平行在来線に限らず、バスも含め存在するわけで、 そちらとのバランスをどうとるかも大事では？ 541 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:43 ID:Bfab94jy >>537 でも貨物のシェア1割だし・・・。 補助金を出してまで貨物輸送を存続させる意味(採算性を含めて)が有るのかが問題では？ 542 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:44 ID:Bfab94jy 541は>>538へのレスです。 >>539 その自治体への補助金を出すのが政府。 543 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:46 ID:hA1glnIV >>540 いや・・・ 社会的インフラの重要度としては 貨物 >> 北海道新幹線 だと思う。 鉄道貨物を無くすくらいなら北海道新幹線は100%いらんだろ。 544 名前： 名無し野新幹線車両基地建(ry [sageひでぇ状態だ] 投稿日： 04/02/11 16:51 ID:quQY1Jm3 …しばらく様子見るか、春休み厨も１週間もすれば飽きるべ… 545 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:53 ID:ZPrwJoO+ そんなに新幹線ができると、鉄道貨物を維持するのが困難なのか？ 新幹線ができるとそのぶん税金がとれるのだから、 ある程度補助金出してもいいのでは？ まあその税金が期待できないのだったら、反対はやむ得ないだろうが。 546 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:54 ID:hA1glnIV >>544 そういうツマラナイ煽りが 俺の発言と同様かそれ以上に糞スレに導いているのです。 547 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:54 ID:Bfab94jy >>543 貨物輸送は重要だと思うが、コストが高くなるならビジネスにならない。 ビジネスにならないなら他の輸送機関で代替する。 548 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:55 ID:Aiuu8mgR >>546 やーい、春厨！ 549 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:55 ID:hA1glnIV >>545 現状を見る限りかなり厳しいのではないかと。 3セクの希望価格と従来価格の差が埋まらずに 国からの補助が出ているくらいなので・・・ 550 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 16:57 ID:hA1glnIV >>547 そうするとトラック輸送が利かない北海道は船便のみと言うことに・・・ やっていけるならそれも有りだね。 551 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 17:03 ID:tmgdH0mu >>543 青函トンネルが出来てから北海道と「内地｣の輸送量はどれくらい増えたのか？ そしてその内青函トンネルの寄与分はどれくらいあるのか？ そしてその寄与分による日本経済への貢献は国の補助金より多いのか？ それが語られない限りなんともいえないのでは。 さて、どうやって調べたらよいものか。。。 552 名前： 547 [sage] 投稿日： 04/02/11 17:07 ID:Bfab94jy 一応新幹線賛成ですが、北海道新幹線にもそれがいえる訳です・・・。 ビジネスにならなければ作る必要はない。 自分は、ここの推計を見る限りでは、建設してもそれほど悲惨にはならないと思いますが。 553 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 17:14 ID:zcAsCeQZ ディーゼル車の排ガス規制で、トラック等の除去装置に多額の国庫補助が拠出されたが、 次は船舶にも環境規制の網がかけられようとしている。 大気汚染防止という観点なら、鉄道への貨物輸送シフトも一つの選択方法。 556 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 17:43 ID:ZPrwJoO+ >>549 いやだからその国の補助も新幹線の効能が大きければ正当できるのでないかと。 （もちろん新幹線の効能がたいしたことないという批判は検討する必要があるだろうけど。） 559 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 17:53 ID:YcWNR4s5 始めに北海道新幹線ありき、みたいな考えがいけないと思うよ。 もう少し現実を見ないと 平行在来線を押し付けられる地元は悲惨だったね＞サンデープロジェクト そりゃ東京から乗り換えなしで行けるなら便利だろうけど 青森開通も遠い未来で札幌など夢でしかない現状ではスーパー白鳥や夜行寝台で十二分だよ 首都圏からの客は千歳からが一番現実的、観光客がみんな札幌行くわけじゃないし いつ来るかも判らない新幹線に金使うより道内の在来線を便利にした方が地元も観光客も 納得すると思うよ。 それくらい遠いんだよ、北海道は。 560 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 17:58 ID:AwzUidNh 整備新幹線ができることによって運賃値上げで３セクになったり ３セクになっても自治体の判断で廃止になったりするけど 整備新幹線で地域格差が今よりも拡大するのはどうなのでしょうか？ 確かに地域格差はあってもいいけど今より拡大してひどくなるのは考える必要があると思うが？ それと新幹線はクリーンな乗り物というけど 新幹線も原発で作られた電気を使っているわけだからあまり当てはまらない気がするのだけど？ 新幹線１編成で消費される電気の量はどのくらいなのか誰か知りませんか？ 561 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 17:58 ID:Tyn8aoOY >>559 新幹線が無いと、並行在来線の函館本線は存続するけど、 その分他の赤字線があぽーんしますよ。 新幹線が無くても赤字線を維持できるJR東とは違います。 562 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 18:01 ID:5+/aiXtn >>559 青森は遠い未来じゃないでしょ。 563 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:06 ID:hA1glnIV >>561 新幹線が出来ても赤字線区は切り落としていくんじゃない？ そもそも北海道にここまでの鉄道網って必要なのかな〜 都市圏周辺は分かるんだが、もっと高速バスみたいなもので代替出来ない？ 都市間の道路もアメリカ的に広くてまっすぐなんだし。 >>562 あと7年だっけ？ これを遠いととらえるか近いとみるか・・・ 微妙なラインだな。 564 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:06 ID:QoOBQDCt >>559 サンプロって… 押し付けられるってさ、JRが持ってても、地元が持ってても、昨日まで赤字な物は、今日も赤字なんだよね… 誰かが赤字を負担しなきゃならない。 廃止にしないと言う選択をしたのは地元なんだし、それにともない線路や車両を貰えたんだから。 そんなに市民の足の確保よりも赤字解消が重要なら、地元は赤字の鉄道なんて要らないから、貨物通したければJR貨物に払い下げてよって言えば済んだ話。 沿線自治体は、赤字を増やしたくなければ、バスに転換するとか、運転を大幅に効率化させるとかできるはずなのに、 そのままJRが赤字出して走らせてたときと同じ事やってるから、赤字になるんだって。 >それくらい遠いんだよ、北海道は。 遠いから、近づけるために皆さん努力しているのですが。 565 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:09 ID:QoOBQDCt >>563 >新幹線が出来ても赤字線区は切り落としていくんじゃない？ 出来なくても、全線赤字ならその線はいずれ廃止にはなるでしょ。 奇跡の留萌本線のようなことでも出来れば大丈夫だろうけど。 566 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:09 ID:hA1glnIV >>564 ＞赤字の鉄道なんて要らないから、貨物通したければJR貨物に ＞払い下げてよって言えば済んだ話。 それを知事が言ってごらん。 多分、新幹線の駅周辺以外の住民からは猛反発をくらって計画は頓挫していたと思う。 567 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:10 ID:OqbNe0VA 北海道の場合、新幹線ができても、八雲や長万部があれ以上寂れるとは思えんが。 逆に土着のヒトにとって遠くに行く時に便利なだけ。 それにさびれたとしてもそもそも人口がいない。 倶知安や小樽は観光で栄えるだろうしね。 瀬棚だとか江差だとかは、新幹線に関係なく、さびれる時はさびれるだろうし。 函館はどうやるかだなぁ。 だからストロー効果って言うのは、 北海道新幹線の場合はどうなのかなぁ、、。 568 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 18:16 ID:zcAsCeQZ >>560 今の電車の良いところは、減速時に運動エネルギーを 電気エネルギーに戻せることだろうね。 車の場合は、摩擦熱で消えてしまうし、 船や飛行機は、逆に減速にエネルギーが必要だし。 569 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:17 ID:pIW1sHuq >>566 それは、赤字事業と黒字事業を正しく県民に説明できない知事が無能なんじゃないか？ 赤字の資産を背負うと今後、県や国の財政はどうなるのか、黒字の国家事業の一部を県が担えると、どういうメリットがあるのか。 そのくらいは説明して県民に納得させられるのが知事なんじゃないか？ 今後は、そういう点からも、有能な知事の県と、無能な知事の県で、格差が出てくると思うよ。 570 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:25 ID:Ep3Ks+0q >>567 たぶん凄い事になると思うよ、有名な観光地と函館以外壊滅でしょ それこそ無人の荒野を新幹線が走る事に… 二戸なんか酷いもんでしょ、新幹線が猛スピードで通過するだけ ストローどころの話じゃないよ 人口の少ない所の通過駅は本当に悲惨だよ >>569 それを説明したら正常な人なら誰も新幹線引けなんて言わないと思う 既に優秀な空路がある訳だから。 571 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:28 ID:ULWkne3U >既に優秀な空路がある訳だから。 冬にバタバタ運休になるものが優秀･･･ですか。 572 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:29 ID:61GnBqFC >既に優秀な空路がある訳だから。 君の周りで誰かそんなこと言ってた？ 俺の周りでは、飛行機は高いし遅れるし煙草吸えないし、何とかならんか？と言う人が割といるのだが。 昨日の新幹線高速化のニュースも話題になってるけどなぁ。 赤字を増やすのでなければぜひ欲しいと言う人ばかりだよ。(家の真横に線路が来る人は別だろうが) 複数の速達交通手段を持つことの重要性を説明するのも政治家の腕の見せ所なのでは。 573 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:31 ID:61GnBqFC でも、石原みたいに、定例会見を続けないと、 県民は知事や県の意図はつかめないだろうけどね。 まぁ、青森や宮城でそれやったら、スキャンダルの追求ばっかりになりそうだけど… 574 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:33 ID:1wDvxCbU >>535 それでも東京−盛岡は２時間と書かれてるな。とすると新青森まで２時間３０分台は堅いってことだな。 575 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:41 ID:zcAsCeQZ >>574 他の新聞記事では、新青森開業時に東京から３時間と書かれていますが、これは今の盛岡〜八戸間と同様、初めから最高速度を出せないからでしょう。 576 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 18:45 ID:wL24xGgU 360km/h新幹線車両には、振り子付けないのか… 振り子付ければ大宮以南が大幅にスピードアップするだろうに。 577 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:47 ID:Ep3Ks+0q >>571>>572 そういう事言ってるからダメなんですよ、鉄分多い人は。 どんな交通機関でもトラブルは付き物、無論新幹線だって同じです、ダメな時はダメ。 移動時間・採算性を見てこれほど優秀な航空路線はそんなに無いですよ 夢を語るのもいいですが、莫大な金を使い、その返済が自分達に跳ね返る… そんな現実を無視して新幹線新幹線言っても一般人には理解されません。 それらを超越する確実なメリットを訴えなければ。無論そんなものないですが。 ＞俺の周りでは、飛行機は高いし遅れるし煙草吸えないし そういうのを我侭と言うんですよ ＞複数の速達交通手段を持つことの重要性 そんな贅沢言ってるようではダメでしょう、直通列車があるだけマシと考えなければ 578 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:49 ID:61GnBqFC とりあえずJR北海道なんて、相鉄グループにすら負けてるレベルの会社なんだから、 地元の為にわが社が被って赤字路線を維持とかやってる場合じゃないと思うんだけど… 結局何やったって、赤字路線の補填をするのは国民なんだからさ… 新幹線は単にきっかけであって、廃止や切り離しの原因では無いよ。 579 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:50 ID:IPyS6jKf >その返済が自分達に跳ね返る… 新幹線で儲けてもらわないと、JR北海道の赤字を国民で被ったり、JR東日本の東北にある支社の 赤字を関東圏で被ったりすることになりますが良いですか？ 580 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:53 ID:zcAsCeQZ >>576 それこそ、全列車スピードアップしないと前の列車につかえてしまう。 まあ、その前にDS-ATC導入により多少のスピードアップが予定されているが。 581 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:54 ID:ZcaaYKir >＞俺の周りでは、飛行機は高いし遅れるし煙草吸えないし >そういうのを我侭と言うんですよ 商売人なら100%が理解していることだが、 客はわがままなんですよ。 >そんな贅沢言ってるようではダメでしょう 君が何処に住んでいて、どの地区に用事があるか知らないが、 北海道民にしても、関東/東北で北海道にしょっちゅう用事がある人にしても、 贅沢を言っているわけではないのは、冬になるたびニュースで流れている映像を見たり、 新聞の経済面でAirDo破綻とか大手航空また値上げなどと踊るタイトルを見るだけで解りそうなものだが。 582 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 18:58 ID:kts5Fsrd >>577 そういうお前も新幹線賛成派＝鉄ヲタなどという ステレオタイプな見方しか出ない時点でダメ。 航空機がまるでダメなんて言うつもりはないが、定時性その他で優秀と言い切れない部分はあるぞ。 航空機って10〜30分の遅れは遅れのうちに入らない、といった雰囲気だろ。 空港に客を出迎えに行く度、何度待たされたことか･･･。 複数交通機関のくだりについては、単なる地方同士に対してなら頷けなくもないが、 話は東京対札幌という大都市同士の問題なのだから、２つの選択肢はあってしかるべき。 この規模の都市同士の交流が航空機のみでは不安で、シェアを適切に分担し合う方がよい。 東京対札幌なら航空機と新幹線は両立できるだろ。 583 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 18:58 ID:gkZASffo >>577 航空会社の社員としか思えない書き込みですな。 空港整備は全て税金。運賃は競争皆無の闇カルテル価格。 そりゃ採算どころか儲かって笑いが止まらないだろうね。 584 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:00 ID:ZcaaYKir AirDOが出来た頃は、値下げ合戦で運賃を同レベルまで下げまくって、破綻させて吸収しておきながら、破綻した瞬間に値上げをして、 うちも厳しいですからみたいな顔をする交通機関を、優良交通機関と言われても、誰が信用するかと思うんですが… 地球の裏で戦争が起きたので値上げです、アメリカでテロが起こったので値上げです、石油価格が上昇したので値上げですって、 今後値下げできそうな要素ってないのかよ。 と言うことは、航空機って、あのレベルまで値上げをしないと採算が合わないんでしょ？ 新幹線って、今の運賃で、田舎でもバカスカ儲かってるわけだよねぇ。 優良度で言ったら、新幹線の方が全然優良じゃない？ 585 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 19:01 ID:QptWE4LU >>576 振り子はつかんが車体傾斜装置が付く。 新幹線に振り子をつけるとメンテナンス費用が甚大ではなくなるだろ。。 586 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 19:04 ID:wL24xGgU >>580 もちろん、言うまでも無く全列車スピードアップ可能なように、将来的には全部振り子車に交換って事で >>585 傾斜装置？ 単なる空気バネじゃなかったの？マジっすか？ 587 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 19:04 ID:HtgMau4E >>576 ソースも読もう http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf ＞また、乗り心地を損なうことなく曲線を高速で通過するために、台車の空気ばね ＞を使用した車体傾斜装置を搭載します。 588 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:14 ID:Ep3Ks+0q >>584他 だから新幹線というんですか？ あまりに短絡的な考えだと思いますが。 距離を考えれば高速鉄道が不向きな事くらいあなた方なら判るでしょう 無論、東の高速化の話も含めてですよ もっと頭を冷やして冷静に現実を見つめた方がいいです。 それこそ青森に来てからゆっくり考えた方が冷静に物事を見れるでしょう 残念ながら普通の人は走るかどうかも判らない鉄道に固執してません 589 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:14 ID:i5FYlIpF >>576=586 そもそもあの区間はそうそうスピードアップは出来ないよ。 地元との取り決めで現在は110ｋｍ/ｈに規制されている訳でなにも線形が悪いとかそう言うわけじゃない。 （密度が濃いのは影響してるかもしれないが） で、デジタル式のATCの採用で容量的な制限は少し緩和される訳でそれに伴い多少のスピードアップを行なおうとしてるんじゃなかったかな？ それでも振り子とか車体傾斜が必要な速度まで上げる訳じゃない。 590 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:18 ID:ULWkne3U >新幹線って、今の運賃で、田舎でもバカスカ儲かってるわけだよねぇ。 >優良度で言ったら、新幹線の方が全然優良じゃない？ 同意。あの過疎駅いわて沼宮内ですら、乗る人が少ないというだけで赤字なわけじゃない。 １日200人だっけ、客単価10000円なら1日200万の稼ぎ。 沼宮内や二戸、安中榛名は確かに乗車人数少ないけど、 それによって新幹線なりJRが赤字に陥って、それを税金等で補ってるなんて事例は聞いたことないし。 591 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:20 ID:kts5Fsrd >>588 しかしここまでアホだとどうしようないな。 これだけ袋叩きされているのにね。 航空機ヲタでもお前ほどの極論は言ってないよ。 北海道新幹線だけならともかく、現にニーズがあって 取り組もうという束の高速化までムキになって否定するとはね。 こいつは、確信犯的荒しか、航空社員か、単なるアホのいずれか確定だな。 592 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:22 ID:lFKnWDjw >>588 あの程度の距離で７４７とかをばんばん飛ばす方がよっぽど不向きですよ。 こんなのは航空関係者じゃなくてもわかるはずですね。 593 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:22 ID:zcAsCeQZ >>589 地元の取り決めかどうか知らないが、表向きには「カーブの多い区間だから」110km/h制限だったはず。 それが、DS-ATC採用で部分的に130km/hになる。 制限速度を、きめ細かく設定できる、ということか？ 594 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:24 ID:SLvHoWty >>592 それだけ需要があるって事でしょ、SRなんて物造ってくれるんだし。 595 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:25 ID:i5FYlIpF >>588 どれくらいからが不利でどれくらいからが有利なんですか？ 時間を出すとまた叩かれそうだが、東京-札幌4時間程度（以内か？）ってのがかなり具体化してきたわけで、 同程度の秋田や広島ではそこそこに健闘している訳で。 それらと同程度の時間で結ばれれば新幹線は同区間移動客の4割程度が利用すると予測している訳ですよ。 出来てもいない物をどうこう言うのはおかしいと申されますが、 出来てない物を作るために予測と言う事をするのであって、 もしそれをダメと言うなら全ての新規事業（交通に限らず）においてダメという事なんですよね。 それまでその場所で実績のないものは未来永劫作られる事は無い訳ですね。 596 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:33 ID:ULWkne3U ていうか、東京〜博多が新幹線惨敗だから札幌もダメに決まってる、というレベルの 認識しかない香具師はホント、回線切って(ry FAQをなんとかするしかないのかな。>>588レベルの反対厨にゃ何言っても無駄かもしれんが。 597 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:34 ID:i5FYlIpF >>593 そう言う取り決めごとがいくつかあったはずです。 確か地元では同区間は地下にして欲しかったものを国鉄が地上線にするので、 騒音の軽減を理由にスピードを抑えてくれと言う事だった筈。 しかし現実には新幹線より隣を走る埼京線の方がうるさい罠。 他の条件は通勤新線（埼京線）の建設、新交通システムの設置だったと思う。 その他大宮-宇都宮も240ｋｍ/ｈ規制だったと思う。 この区間も300ｋｍ/ｈ、せめて275ｋｍ/ｈまで上げさせてもらえれば・・・ ＞制限速度を、きめ細かく設定できる、ということか？ そう言うことらしいです。 でもそう言う余裕があるならその程度の速度向上より本数の増加に当てて欲しいような（ｒｙ 東京駅のホームが足りないかもしれないが上野も活用すれば何とかならないかな・・・ 上野が地下で使いにくい代わりに赤羽あたりにも駅作って（ｒｙ 598 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:35 ID:lFKnWDjw >>594 そんな異常な環境負荷の大きい機体は日本以外で使うところはまずりませんけどね。 だいたい環境団体に睨まれないために価格を暴騰させて需要を落とそうとしている路線のどこが優秀な路線なんですか。 599 名前： 名無し野新幹線車両基地建(ry [sage] 投稿日： 04/02/11 19:36 ID:quQY1Jm3 ＞５６３ 全国版道路地図を購入されることを強くお勧めします。 歩いていける2km内に駅が散在している世界ではありません、北海道は。 ＞５７７ 確かに新千歳空港は欠航率も低く（北海道で99%以上だから大したモノ）優秀と言えるでしょう。 でも年に５回も雪で寝台が満載になるような事があれば、新幹線カモン、になるって 後ろ向きになろうと思えばいくらでもなれる、大体高速道路なんて無くても済む、我侭の具現の一つでしょ 600 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:37 ID:SLvHoWty 対東京で航空機利用者 広島 約900km 50% 札幌 約1200km 95% 博多 約1200km 90% 新幹線と航空機の分岐が路線にもよるけど400〜600kmくらいと言われてるね でも広島は空港があんな辺鄙な場所だから新幹線でも戦えるけど… 601 名前： 名無し野新幹線車両基地建(ry [sage] 投稿日： 04/02/11 19:38 ID:quQY1Jm3 ＞５９６ 春にはちぃと早いんだけどね、ﾎｶｲﾄﾞは（ｗ FAQには漏れも少々書いてるけど、反対脊髄反射厨なんて自分の脳内が全てだから何逝っても無駄かと ＞５９８ 自己矛盾してるの解るよな（藁 602 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:38 ID:jFZrHQjt >>590 というか、そもそも新幹線は民間企業であるJRが建設に同意しないと作られない。 即ち、赤字になってしまうような路線ではJRは建設を拒否するわけで。 北海道新幹線が赤字だとか、誰も乗らないというならば、どうしてJR北は新幹線建設に前向きな姿勢をするだろうか 603 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:38 ID:lFKnWDjw 新千歳も十分辺鄙な場所ですよ。 札幌から片道１０００円以上も取られるんですから。 604 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:39 ID:M9sAzr96 距離ではなく時間（トータル時間ね）だと何度・・・ 605 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:40 ID:R0mhmeSJ 福岡は空港が都心から劇近な上に、東京からの距離も札幌より全然遠いんだけど、 1割もの人が新幹線を使ってるんだよね… 札幌便の方が福岡便よりも利用者が多いんだから、同じ1割でも人数は多いし。 プラス、長万部〜函館までのスーパー北斗利用者/ニセコエクスプレス利用者は総取りで、 函館〜札幌が1時間以内なんてことになれば、丘珠〜函館の航空機の客も総取りだよ… それに、函館空港や丘珠空港は夜に飛行機飛べないしね。 606 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:41 ID:+lZdKbs1 >570 だから、すでに北海道新幹線沿線は無人の荒野なんだって（爆）。 ストローって言ったって、すうものなんてなにもないのよ。 607 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:42 ID:lFKnWDjw >>601 環境負荷がとんでもなく大きい機体を使って、それでも捌ききれず環境団体から睨まれたから、その場しのぎで需要を落とそうとしている。 航空会社の対応には確かに矛盾がありますが事実を指摘しているだけですよ。 608 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:44 ID:kts5Fsrd >>602 そう、それ重要。 地元の自治体だけじゃなく、運営主体の鉄道事業者であるＪＲ北も建設に前向きだ。 ということは、少なくとも営業ベースでは今よりプラスに働くと考えているということだろ。 これも反対厨に言わせると、ＪＲ北は地元自治体の顔色をうかがって、ポーズだけ建設推進なんだ、とかいう珍説が聞けるのかもしれないが。 609 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:44 ID:jFZrHQjt >>601 いや、あなたが正論で、594とかが自己矛盾だと言いたかったのではなかろうか。 私はそう受け取ったが。 610 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:44 ID:ULWkne3U なんかみんなsage進行だな。厨がうざいからw? >>600 まあ、距離というより所要時間だよね。トータルの。北海道はその点で4割取れるといわれている。 逆に言えば、今は悲惨な博多だって、4時間で結べればシェアはもっと伸ばせるはず(福岡空港近いから3割くらいか？)。 まあ、東海道新幹線の状況からして、博多の4時間実現は絶対ありえないんだけどね。 >>602 いや、過疎駅を赤字の象徴みたいな言い方する香具師が多いからさ。 613 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:48 ID:zcAsCeQZ >>597 DS-ATC導入は、運転間隔の短縮効果もあるようなので、 本数増は可能になるでしょう。 まあ、この議論は別スレに任せます。 614 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:49 ID:raSX9fWz ７時間ぶりに見たけど祭りだな 新たな反対厨を引き込まないようにひたすらsage進行でと思ったけど、当分無理だ 617 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 19:54 ID:wL24xGgU >>587 空気バネを使った車体傾斜装置って事ね。サンクス。 >>589>>593>>597 もうプロ市民は無視しようよ。 プロ市民共が新幹線の客を飛行機に取られたら補償金払うなら話は別だが。 619 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 19:55 ID:g1vKiOAW しかし、新幹線の新駅が利用者200人/日だって言うけどさ、運賃が数百円なのにそれ以下の利用者の駅が死ぬほど残されているわけで、 何故そっちは守られて、単価が数千〜万単位なのに200人もその金を払って利用してくれている駅の方が叩かれるんだ？ 624 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 20:01 ID:uoXc38J/ 今日はカキコの数がすごく多いね。 >>475 鉄道板の話ではないとは思うが、すすきのいくなら「大人の時間」の中にあるソープ板で調べて、予約してから行けばいい。 例えばさっぽろ倶楽部なんか東京だったら７０Ｋ払わないと入れないクラスの娘が２４Ｋで入れる。 すすきのは高級店といっても３０Ｋいかない。調べていけば東京よりはるかに安い。 以上はスレ違いスマソ。 シートピッチの件 航空機はピッチも狭いけど穴が777-300で横１０列なんてことをやってくれたおかげで更に居住性悪化。 とはいえ、東京−札幌なら１時間２０分程度だから２０９／Ｅ２３１系７人がけに７人で坐ったと思えばいいかも。 格安航空券なら通勤電車と比較で許せる。でも正規運賃だとどう考えても許せないよね。 新幹線は東でもシートは良くなってはいるが、とはいえ乗っている時間自体が長いからな〜。 ただ、採算考えたら普通車で横四列は無理でしょう。旧ＪＡＳのように中間クラスでも作るとか。 （ポーラスタークラス：５００キロまで１５００円、以上３０００円とか） 625 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 20:02 ID:i5FYlIpF >>617 いや、プロ市民云々抜きにしてもあの密度を考えれば劇的なスピードアップは難しいかと。 せいぜい高速化された在来線程度が関の山かと。 676 名前： Hokutosei [sage] 投稿日： 04/02/11 21:49 ID:iGfW2KlJ 最高速度360km/h運転を目指した車両のプレスリリースが出たね。 実現のためにはこのくらいのスペックの車両でないと無理だと思っていたが、それを満たしそうな車両になりそうである。 ミニ新幹線用の試験車両も作成すると言うのも相当大きい。 「こまち」の所要時間短縮も同時に図ろうとする同社の意気込みを感じる。 デビューは来年と再来年になるようだが、楽しみな話である。 いずれにしても今回のプレスリリースにより、北海道新幹線の「必要性」については、特段「力」になるものではないのだが、 北海道新幹線の「実現可能性」については、一歩上昇したと見てよいであろう。 JR東日本が「新幹線高速化」をあえて公表し、実現のためのプログラムを推進してゆくことはものすごく大きな意味がある。 極端な話、これで「国民」に「約束」をしたのだから、「実現しないわけにはゆかない」ところに同社は陥ったわけである。 それにしてもスレの進みが激しくてすごい。 683 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 22:37 ID:VbD3NNSH スピードアップに伴う揺れが気になる。 今朝の青森の地元紙は設計案スケッチが載ってたが、どうみても500系。 500系といえば、あの狭いシートピッチと天井の圧迫感が酷評だったね。 リニアもそうだが、これ以上のスピードアップはインテリアを航空機に近づけてしまうだけだと思う。 単純な乗車時間だったら航空機には到底敵わないのだから、スピードアップよりも快適性だと思うんだけどなぁ…。 ＪＲ西がなぜ700系でレールスターを導入したか…。 684 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 22:39 ID:t1lIbeMB >>683 ５００系は車体断面も削ったからねぇ これがどうなるかは分からないけどあそこまで断面変えないでしょう 686 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 22:40 ID:t1lIbeMB >>683 あとレールスターは光りようだから金かけないために７００系だったのかと。 共同開発した以上導入のポーズもいるだろうし。 688 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/11 22:44 ID:zcAsCeQZ >>684 このソースの２ページ目の２行目に、「可能な限り車体断面積を縮小します」と書いてある。 http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf 689 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/02/11 22:49 ID:JY3c1TVL 束の３６０キロプレスリリースが出てからというもの、賛成厨も反対厨も揚げ足取りの滅茶苦茶な必死レス多いなｗ もちっと冷静になれやと苦言を呈しておく。 692 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 23:01 ID:5OTe9PY8 >>668 やっぱり丸っこい車体になるな、こりゃ。 まあ、こうなったらなったで、普通車２−２配列で１２両編成 なんかにすれば、客は捌けなくもないだろう。 仙台・盛岡に行く奴になんかは優先的に切符売らないように すれば、本州内での混雑も防げるだろう。 694 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/11 23:05 ID:5OTe9PY8 話は逸れるが、ミニ新幹線用の試験車も造るのだが、１２〜１６ｍも先頭傾斜があったら、 いくら先頭車は中間車より幾分かは長いといっても、在来線規格なので、 こんなに先頭傾斜でスペースを取ってしまったら先頭車はに殆ど客は乗せられなくなるのでは？ 714 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/12 00:17 ID:p0AOPm1T もう新幹線車両を開発するってことは北海道までは作るのは間違いないんだろうな。 でも３セクの問題はここの賛成派もあまり真剣には考えていないようだ。 しなの鉄道でさえ営業面では黒字でも、やっぱり東から買った線路等のインフラ代１００億円は長野県が補助してるありさまだし。 マジで並行在来廃止でもいいな。 715 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/12 00:21 ID:WFe0z8Do >>714 北海道まで造るかどうかは何も決まってない。 ＪＲ東が建設費を出して造るわけではない。 717 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/12 00:27 ID:QAUgoxBX ３６０km/hで走る新幹線なんて、青森・函館までの列車にはオーバースペックも良いところだし 実際何も決まってないけど、暗に札幌開業を睨んだ試作車なんだろうなとは思う。 もし札幌開業が決まれば、束はｺﾋに技術を売ることも出来るし。まったくメリットが無いわけではなかろう。 718 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/12 00:32 ID:rw5XkgRj オーバースペックか？ 青森や函館だって、早く着いたほうが利用者もうれしいし、 JRも儲かるだろ。 |