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【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】での 北海道開発予算を使って北海道新幹線を建設できないか？という話題です。 762 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 00:07 ID:YgLruvOL >>741-742 中央の政治家と官僚は、北海道に”自腹を切る”事を求めているんだよね。 要するに、北海道開発予算を新幹線に回すという決断をしろと。 しかし、札幌から遠い道北や道東の政治家は、開発予算を新幹線にまわす事に強く反対している。 かといって、一兆五千億円以上の建設費の財源の確保は困難。 もう、完全に八方ふさがり。 一番肝心なのは、導入を前提としている、時速360キロで営業運転できる車両が未開発だという事。 他の整備新幹線と違って、北海道の場合はその車両が無いと役に立たない。 他よりも多額な建設費、道内の意見不統一、導入する車両技術が未完成。 こんな状況で予算取れると考える方がおかしい。 だから、道知事がいくら陳情に来ても、シラネーヨって事だよね。 764 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 03:23 ID:WPO0GcuC >762さんの書かれてる事は、ちょっとつっこみたいところもあるんだけども、 開発予算を使いにいって早期完成を図るという点に関しては賛成します。 賛成のひとみんなで知事宛にメールでも出す？。 与党PTにむけて、北海道新幹線賛成派の一市民ができる事パート１（笑）。 森さんをはじめ北陸推進派が優勢なのは間違いないんだけど、 必ずしも簡単に北海道をつぶせないのでいるために色々もめてるんだろうね。 あきらめないでがんばりませんか？。 765 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 03:24 ID:keW8poP3 どうしても北海道新幹線を造りたいなら （1）トヨタ生産方式の導入と談合完全排除により総事業費1兆円以内に縮小。 （2）北海道開発予算の流用（道南、道央の公共事業（江差道など）大幅中止） （3）北海道が財政再建団体になった場合の責任の取り方。 （3）在来線の３セク化中止（上下分離でJRが運行した方が効率はいい） （4）駅の徹底的簡素化（小さな町に不釣り合いな豪華な駅舎なんて論外） これぐらいやれば造ってもいいと思う。 自分で一切血を流さないクレクレ言うのは見苦しい。 766 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 03:42 ID:81RV7Bd/ >>765 そんな条件出しても何の影響もないけどね。 道路もできるだろうし３セク化も行われる。 767 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 03:57 ID:keW8poP3 >766 で条件に賛成なの反対なの？ 768 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 04:43 ID:6+2GPYCw >自分で一切血を流さない 黒字になるのが確実なものにどうして血を流すのだ？ 769 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 06:08 ID:myysmMCq >765 (1)と(4)は同じ事だけど、総事業費の削減を目指すのには賛成。 ただし、今と同等の速達性と安全の確保は前提ですが。 とにかく早く作った方がイイよ、札幌まで。 (2)の、開発予算からももってくる事にも賛成。 ただし、道南や道央に特化する事なく、北海道全体として均等配分を図るのが前提。 北海道や開発の予算規模から考えても、10年くらいで作るんならそれほどのものではない金額だけどね。 国の税金からもってくる分を０にするわけでもないわけだし。 二つある(3)で、政治責任は選挙に反映されるだけだし、３セクはどっちでもイイよ。 で、北海道がこれだけするなら、北陸や長崎、他の既存の新幹線地域にも、 同等の対価を要求するのが北海道の当然の戦略（笑）。 ひとのよい道民が他地域にだまされて出し抜かれてばかりいるのもどうかと。 しかし、素でいうけど、北海道が先行して出費するかわりに、黒字が見込まれる北海道新幹線から、 資金を改修できるようにするというのもよいのかもね。 2月号の財界さっぽろは、それなりによい特集でしたよ。 770 名前： 名無し野新幹線車両(ry 投稿日： 04/01/31 09:20 ID:lfaPRjDD ＞７６５ インフラ相手に豊田方式をどうやって導入するのか説明ﾖﾛ 国土交通省の予算振り分けなんかを見てると都会は優遇こそされてるけど田舎偏重では決してないよ 漏れ的には勝手にやってきた人間を物の数に入れて都会を優遇汁、って理論の方が破綻してると思うが 財政再建団体ねー、国は１０回分くらいなってますが何か 国家予算だからって許される物じゃないだろ、アレは 地方自治体なんて借金額はせいぜい年間予算総額くらいのものだ（北海道で三兆程度） 771 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 09:24 ID:8bQU5N7f 私個人の疑問。 黒字確実・返済可能なら、何でＪＲが建設しないの？ 772 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 09:44 ID:2Kbr15Bz >>770 ７６５ではないけど、言いたかったのは中部国際空港をPFI形式で総工費を 圧縮したということではないかと思われ・・・ ただ生産方式とはちと違うが 773 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 09:54 ID:HX//L+w5 >>771 簡単に言えば、完成後の運営はかなり儲かる、しかし建設費を全額負担（一部負担なら大丈夫）するほどではない。 公共事業の中には完成後の運営のみでも儲からなさそうなのもあるわけで。 774 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 10:11 ID:keW8poP3 トヨタ生産方式の神髄はカンバンとカイゼン。 中部空港ではカイゼンの真価が発揮された。 775 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 10:53 ID:0kApZKMN >>771 ＪＲ北海道が特殊法人であり、きちんとした事業会社でないから 平たくいえばお金貸すところからの信頼はある意味でゼロだもの まがりなりにも本来の事業がそこそこ黒字なら自力調達はやれなくはないだろう 776 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 12:23 ID:15xowLKl >>772 カイゼンについてはその通りだろうね。 無駄なものには一切コストをかけないのがトヨタ流の神髄だから。 それでいうと、北海道新幹線の場合は森−長万部は集落部のみ盛り土、 原野は欧州のように地平走行にすれば劇的にコストは下がるんじゃない？ さすがにこのご時世だから、運行妨害のないようフェンスの整備はしなければならないだろうが。 ＃運行妨害を防ぎにくいのは盛土でも地平でも大して変わらないし。 778 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 13:12 ID:hDsQBHkD >>762 >>765 >>769 北海道開発予算は国家施策として北海道内のインフラ整備をするために立てられているものである。 その観点から行けば北海道新幹線のために投入するのは理にかなっている。 恐らく北海道新幹線が本格的に整備されるとなれば、 この予算の多くを北海道新幹線に仕向けるなどの施策は不可欠だと思う。 政治家の意向も難しい。 確かに北海道出身の自民党系の有力政治家は道東地区の選出者が多く（鈴木宗男の他、中川昭一、武部勤など） 北海道新幹線のメリットを殆ど享受できないために、かえって反対の声を上げてしまう。 また、道央地区選出の政治家も、北海道新幹線が出来ても東京〜札幌間を4時間20分程度にしかならないとなれば、 現在航空機でもそこそこ便利な中で、改めて必要だと言うことを訴えるにも力が入らない。 となると、開発予算を回すにも北海道内の調整を取る事だって難しくなる。 かつて北海道開発予算は年間1兆円程度に上っていたが、現在は7000億程度か。 これを再び1兆円にまで引き上げれて、この引上げ額3000億円を北海道新幹線のために当てれば、 ５年間で整備が出来る････。2010年頃の開業だってありうる･････。 いずれにしても、北海道開発予算をうまく利用することが、北海道新幹線実現のカギであることは間違いないであろう。 779 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 14:04 ID:hDsQBHkD >>778 ただ、北海道開発予算を使うにも、同予算は揮発油税などの道路特定財源が使われている。 これを北海道新幹線にまわすことには、役人が理屈付けに苦慮しそうである。 780 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 14:11 ID:A4iRXLEI >>771 ＪＲが資金調達するとより大きな利息がかかるから。 初期投資が巨額なので、利率が大きいと返済できない。 800 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 17:56 ID:sDoMUPLc 北海道開発予算というのがあったのですね。道民ではないので気づきませんでした。 なぜこれを使わなかったのでしょうか、これまで？ 他の新幹線と足並みがそろわなくなるのでルール違反みたいな風潮があったのでしょうか？ この予算を使ってバーと新幹線を作って欲しいのですが、道内全体のバランスが取れないでしょうか、どうでしょう？ 妥協案として旭川まで見に新幹線を作るとかどうでしょう？ 801 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 18:10 ID:dHgtcVQn >800 実現の困難さはさておき、札幌-旭川が30分程度で往来できるのって、魅力的だと思う。 道北やオホーツク圏が高規格道路で旭川と時間距離が短縮された上に、ミニ新幹線だと随分変わってくるだろうね。 って、いくらくらいかかるのかが問題だが（笑）。 804 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 18:19 ID:WiGc12Xt って801だけど訂正。 ミニ新幹線って最高時速130キロ程度で、表定速度は今の在来線の札幌-旭川と変わらない程度なんですね。 軌道だけ標準軌になっても、通勤各駅とか貨物とかの運用の面で不利になるだけだし。 のりかえの手間を省くというのなら、FGTの方が便利かつ安価でよさそう。 それはさておき、北海道新幹線にリンクした札幌-旭川間の、今以上の高速化には賛成。 813 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/31 19:19 ID:M/HN0+Zc >>800 自民党の北海道選出国会議員の北海道新幹線推進派は「北海道開発予算」を 使うように提案していたが、北海道新幹線の恩恵を受けられない道東選出の 同党議員の反発が激しく、北海道内の与党議員ですら、 さっぱり足並みが揃わないという過去の経緯があるんですよ。 814 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 19:24 ID:tcysQQi4 >>813 自民選出で道南道央と道東って、町村対その他の議員になってしまうじゃないか… あ、参議院もあるのか（ｗ 参議院議員なんて良く知らないや。 815 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 19:38 ID:OHB4qzR6 >>813 今となっては「沿線」は民主党の天下。 1区（札幌市中央区・南区・西区） 2区（札幌市北区・東区） 3区（札幌市白石区・豊平区・清田区） 4区（手稲区・小樽市・後志） 8区（函館・渡島・檜山） は全部民主党である。 ついでに9区（胆振・日高）も民主党 とりあえず下記のサイトをご覧あれ。 http://www.election.co.jp/database/2003/1109.html となると、北海道新幹線実現のためには、民主党が政権（ｒｙ 817 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 19:42 ID:OHB4qzR6 >>815 因みに北海道の衆議院小選挙区の区分は下記のとおり http://www.election.co.jp/cgi_bin/senkyoku2003.cgi?pref=1 819 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 19:50 ID:OHB4qzR6 >>815 >>817 これを見てわかることは、自民党の議員は札幌地区では1人だけで、 あとは上川・十勝・釧路・根室・網走・宗谷管内を選挙区とするエリアから4名選ばれている。 みんな非沿線地域である。 7名の民主党の議員はうち5名が沿線。2名が沿線に近い地域である。 821 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 20:02 ID:pvW1IhpG >>819 都市部では民主、田舎では自民と言われているからね。 公共事業に依存しているか、そうでないかとも言われているけど。 田舎の人に聞くと、協力要請が来るから断れないんで自民に投票するんだとか。 やっぱり、与党議員を後援すると仕事の回りも良くなるそうだし。 でも、北海道の自民議員なんて、まともに選挙やったら中川昭一くらいしか受からないんじゃないか？ 823 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/31 20:14 ID:OHB4qzR6 >>821 ここは民主党だな。 次回の選挙で民主党が政権をとったら、北海道開発予算の用途も変えることもやりやすくなる。 空知・日高以西は町村氏の5区以外は全部民主党じゃない。 これだけ東西に分かれているならば、民主党の力で変更する事だって考えられよう。 そういえば鈴木宗男氏は地元では人気がなかった。もともと。 825 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/01/31 20:22 ID:jPwlssKk 民主党が政権とるなんてすぐに札幌まで北海道新幹線の建設が決まるくらい難しい。 あれ？ 829 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/01/31 20:42 ID:oHJkqV/M >>823 鈴木宗男氏は選挙に弱い、というのが過去の定説になってたよね。 本人もそれを痛感していたというよ。 それ故に、露骨な利益誘導と辣腕ぶりが、ますますエスカレートしたっつうのも今の定説。 877 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/01 02:09 ID:jsD1Yr+H それにしてもどうも遠慮がちだなぁ。 北海道新幹線を推進しようという、世間からすればばかげていると言われがちなことを考えているのに、 最高速度360km/hはなんかできそうにない予感とか言っているんだからぁ。 最高速度360km/hの実現。北海道開発予算を使う。これが北海道新幹線実現の条件！ 二重にばかげていることかもしれないが、これらをいっぺんに解決することは重要である。 878 名前： 名無し野電車区 [0] 投稿日： 04/02/01 02:14 ID:oyGBJ5G5 >>877 激しく同意する！ 880 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/02/01 02:20 ID:nqUxPpsP 北海道開発予算といっても、この財政難、いつまでつくかわからない。 であれば今のうちに使わないと、使いたくても使えない。 881 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/01 02:22 ID:05fx1mBt >>880 そんな発想だけは止めたほうがいい。 他の公共事業と同レベルまで落ちるぞ。 883 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/02/01 02:40 ID:GzNbi0r+ >>779 遅レスでスマンが、成田高速鉄道の財源を道路特定財源で賄うとか そういう話もなかったっけ？ |