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329 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 11:47 ID:jkC4xLdu 北海道新幹線が札幌まで完成するとJR北海道の経営を好転するということをお忘れでは？ 現在では新千歳へのアクセスをさらに向上させよう、とか旭川へ高速化とかはJR北の事業としてやらなければいけないが、 北海道新幹線は国の事業としてやってくれる。赤字の並行在来線も切り離せる。 反対の意見の方はこのへんをずるいとか汚いとかあつかましいと言うが、 それはどの整備新幹線も同じ制度でやってることで、北海道新幹線だけがどうという問題ではない。 だけど、そうやって経営が好転すれば新千歳へのアクセスや、 他都市への高速化、札幌都市圏の通勤路線の整備などにも投資しやすくなるわけだ。、 そういうことをJR北が実際にやるかどうかはわからないが、 少なくとも今のあっぷあっぷな状態のJR北にあれこれ期待するほうが難しいと思うけどね 330 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 12:29 ID:tuTGZ+Wu あっぷあっぷな状態なのはJR北だけじゃなくて北海道全体だよ。 もちろん日本としてももう倒産状態なのだが未だ自覚がないだけ。 取らぬ狸の皮算用じゃないが新幹線効果を過剰に期待過ぎてないのかもう一度冷静になって考えてみたらどうか。 経済新聞やＮＨＫ他経済関連のニュース見ても、どこも北海道新幹線自体注目してないのじゃないか？ それに国主体の事業ということで過大評価し過ぎてる。 ダムや河口堰など無駄で叩かれてるのも山ほどあるが、それも含めて言ってるのだろうが。 331 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 12:51 ID:WeSKXRm0 味噌と糞を一緒にし過ぎ。 332 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 13:43 ID:jkC4xLdu もう一度よく読んでもらうと分かると思うけど、「北海道新幹線」で「ＪＲ北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、 北海道の経済状況や国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。 だから国の事業だからって期待しすぎ、とか新幹線の影響を過大評価しすぎ、と言うのはまた別問題だと思う （議論に値しない、という意味ではないですよ） 新幹線が与える経済効果は予測したとしても叩かれるのがオチだろうね。 そもそも何かしらに起因した経済効果予測なんて近似値であたった試しがないし。 （八戸延伸、長野五輪、アクアライン、阪神優勝etc…藁） ただ、東京―札幌が４時間未満で結ばれてシェア４割程度を確保できれば少なくともJR北海道という企業の経営が好転することに関しては とらぬ狸とか、過剰な期待とかではないと思うのだけど。 するとまた鉄ヲタは…と言われるかも知れないが、北海道新幹線作るくらいなら千歳アクセスの向上や在来線のさらなる高速化を、 という意見が出ていたから、それを現在のＪＲ北に期待するよりは、経営を安定させてからの方が実現性も高くなると思ったまで。 マスコミが注目しないのは、建設自体まだ決定してない ＋ 可もなく不可もなく、ネタとしての面白みがないからだろうし。 建設が決定したら、また違うでしょ。 333 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 14:12 ID:Ri3qrpc4 ＞「北海道新幹線」で「ＪＲ北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、 ＞北海道の経済状況や国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。 いかにもご都合主義的発言に聞こえる、天下り先で労せずに多額の退職金をあてにしてるみたいな。 何でＪＲ北を救済する為に作るのか、って疑問を持つ？ もう新幹線は別個の独立したものとして、扱いを別にした方が良いと考える時期なのかも知れない。 東海の独り勝ちみたいな状況の不公平感が強まるだけ。 新幹線などは今や特別な存在では無い、他の列車や、航空機・バスなどと同列の移動手段の道具の一つである。 未だに建設の見込みの薄い地方もあれば過剰設備とも思える地方もある。 一般的な感覚は、飛行機で新千歳から札幌まで新幹線があれば利用するかも知れないがわざわざ函館方面から使う理由もない、 ましてそれがあるからといって利用を強制される筋合いのものでもない。 自己満足的な話題で好きに語るのも良いが、実現させるにはかなり遠い未来のような気がする。 334 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 14:13 ID:56WtIQQt ＞北海道の経済状況や ＞国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。 ならば言及してください。 335 名前： 名無し野電車区 [age] 投稿日： 04/03/17 14:21 ID:qsU3KgIE ＞332 ＪＲ北海道の企業業績をよくするためが１兆以上の税金をつぎ込む最大の理由ですか？ 新幹線が欲しいのはわかるけど費用対効果に関しては正直自信がないんでしょ？ 全部を民間資本でやるなら誰も反対しないだろうけど毎年７０００億以上の北海道開発予算以外に さらに整備新幹線予算までもらうんだろ？ひどい話じゃないか。 それに地方は家賃が東京ほど高くないんだからわざわざ倶知安に引っ越して札幌まで新幹線通勤する人なんてまずいないぞ。 九州にも作ったんだから北海道にもよこせの論法で陳情するからどうせ着工はされるんだろうけど そのときは函館以外の道南は悲惨だろうね。 336 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 14:27 ID:rwU2XQpC >>335 なんで倶知安に引っ越すんだ。そういう発想はどこから出てくるんだ？ 「札幌に就職口を見つけても倶知安から引っ越す必要がなくなる」というのがスジだろうが・・・ 337 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 14:30 ID:Ri3qrpc4 >>335 かなり手厳しい意見ですね、ここは賛成的意見以外は徹底して排除されるようですが、貴方の意見も筋は通ってるとは思います。 ここでは北海道関係者(出身者等)が多いので、どうしても身贔屓的な発言が目立つようですし、 また札幌至上主義的に東京などの大都市には媚びても、近隣の地方都市に対しては少し傲慢な態度を取る人もいるようですよ。 338 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 14:32 ID:BiZ4h5bV いいんじゃない。作りたければ作れば。 道内の高速道路建設全面ストップはもちろん、例えば沿線自治体の地方税アップ、 北海道は本土の消費税プラス５％なんてことできればね。 費用対効果に問題がないというのなら、増税分は道民所得の純増で後で取り戻せるということになるから文句ないだろ。 東京直結のＡＩＲ−ＤＯすら経営が成り立たなかったんだから、相当な敏腕経営者も必要だろうけどね。 339 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 14:35 ID:qsU3KgIE ＞336 そこは過去ログを見てくれ、那須塩原や安中榛名のように住宅開発 をすればいいって意見があったからね。 340 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 14:43 ID:Ri3qrpc4 ＞339 那須塩原は当初、黒磯駅を停車する予定が政治家たちの別荘へのアクセスの都合が良い為ゴリ押しされ かつ名称も二転三転してやっと落ち着いた経緯がある。 それほどまでに新幹線には黒い利権の噂が絶えない。 安中榛名にいたっては論外、政治家どものやりたい放題なのはマスコミや地元の非難を見ても明らか。 そこを参考にしろとは、業者や地元の有力者などと不正・癒着などを奨励するということですか。 341 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 14:46 ID:UNsh3Mu4 >340 別荘というよりは黒磯と西那須野が争ったかららしいな。 342 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 14:48 ID:qsU3KgIE ＞339 安中榛名に関しては群馬県が「高崎〜軽井沢間の建設費の一部を出すのになぜ駅を作れないんだ」言ったからと作ったって聞いたけどね。 それなら筋が通るかなとは当時思ったけど。 でも中曽根、福田、小渕の縄張りだから政治的理由が全く無いってのも不自然だが。 それに私は奨励どころか北海道新幹線ｲﾗﾈ(ﾟ听)派だからね。 新青森までで十分。出来れば現在の青森駅に駅舎作ってそこで車止めにして欲しいよ。 今思ったんだが沿線に原子力発電を５〜６基くらい誘致すればまだ 一部の人間を納得させられるんじゃないか？ 泊原発で道内の２〜３割の電力を賄ってるっていうくらいだから。 新幹線の恩恵のない道内の反対派はそれで簡単に押し切れるだろうし、 あてにならない経済効果より「負の面を背負った代償」として要求するほうがまだ強気になれるかもね。 青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。 344 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 15:38 ID:xMqTVDC9 >青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。 せっかくだけど、ここの建設派は単純に札幌が「自称大都市」だから当然延伸してくるものと思い込んでるらしいよ。 もっとも一部の人たちを除いては、そんな妄想は微塵も感じてないのが現実だろう。 345 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 15:40 ID:p2p5mecU ＞青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。 そういう時代もあったな。 福井を見ればわかるがもう使えないだろう。 346 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 15:47 ID:BiZ4h5bV >>345 だべ。 原発ごときじゃ、小浜線電化くらいの価値。新幹線なんてとても。 347 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 16:05 ID:jkC4xLdu ＪＲ北海道の救済のために北海道新幹線を作る、という誤解を受けたのは書き方が悪かったせいかもしれないけど、 そもそも新幹線なんか作るより千歳アクセスの改善や在来線高速化の方が重要、という意見が出てたから、 今の弱小ＪＲにそれを期待するなら、北海道新幹線で体力つけてからの方が現実的では？という意味で書いたのだけど。 よく新幹線を作っても利益を得るのはごく一部、という意見もあるけど、そうやってＪＲの経営体質が強化されれば、 他線区へ投資する余裕も生まれるわけで、間接的ながら利益を得てるのと同じなのでは？ 費用対効果と言うけど、この場合の効果とはどこまでのことを言っているのだろうか。 北海道新幹線の収入？それとも沿線地域に与える経済効果も含めてのこと？前者ならすでに前の方のスレで 予測があって、まとめサイトの方に転載されてたと思う。 後者に関しては、>332 で書いたが絵に描いた餅扱いされるだけだろう。 348 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 16:20 ID:qsU3KgIE それじゃ高レベル放射性廃棄物の最終処分施設はまだ建設場所も決まっていないから それも誘致して米軍実弾演習施設と産業廃棄物処分場まで受け入れれば優先順位が一気に上がるんじゃないか（ｗ もう第一次産業は壊滅するだろうけど・・・ 349 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 16:29 ID:xVgohPYm 放漫経営で潰れちゃったところへ税金投入するのとか、治水や干拓の目的を失っているのに作られるダムや河口堰。 納得できる、俺は出来ない。 札幌は誰がなんて言ったって大都市だよ。 ただ東京は遠すぎる、途中に仙台以外大都市が無いから西より後回しにされてるけど。 これ以上、東京一極集中させてどうするって意見もあるとは思うけどさ。 今より東京〜北海道の流動が大きくなったら、騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす？ 俺、頭悪くてデーターとか出せないけどさ、新幹線良いんじゃない。 需要なんて予測を裏切るもんだよ。 誰が東海道新幹線作る時、今の状況を予測できた？ 金かかるから、それなりの裏づけ欲しいのはわかるけどさ。 人口少ないって言ったって、東北新幹線って黒字なんじゃないの。 それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ？ 同じ税金かけるなら地球に優しい、それなりに効果があるものに使ってくれよ。 取りえず俺は北海道新幹線賛成な。 関東生まれの関東人だけどさ。 350 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 16:36 ID:xScA4K7h ＞それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、 ＞今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ？ 点と点の輸送なら飛行機で間に合う。 351 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 16:49 ID:RYwkU36T 俺も新幹線は点じゃなくて線に近いと思うな。 駅間が数十`だから、地域拠点同士を繋げる、という意味でならピンポイントだけどな。 352 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 16:54 ID:RYwkU36T >>348 そんな汚い事をしたら「政治新幹線」とか言われるんだよなー。 北陸みたいにw 353 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 17:11 ID:RYwkU36T 経済効果の話だが、例えば青函トンネルなら、連絡船の50年分の運航コスト1兆円を削減できたわけだし 新幹線もコスト削減分を経済効果に入れても良いんだよね…。 354 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 17:32 ID:TABl4MuK >>350 東京ｰ札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。 355 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 17:56 ID:k3U4pwDN >>354 確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率６５％超えてるということは、 希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。 356 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 18:02 ID:xVgohPYm >>350 ＞騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす？ こっちは無視か？ 念の為、俺が言ってるのは特急列車の延長線みたいな意味での「拠点間」だ。 新幹線なら東京〜仙台も東京〜札幌も、札幌〜仙台も賄えるだろ。 札幌〜東京は恐ろしく飛行機の本数も多いみたいだけど、札幌〜仙台とかって一時間に一本とか飛行機飛んでるの？ 俺、飛行機嫌いだし詳しくないから知らないけどさ。 これが一時間に一本でも新幹線で結ばれたら、時間を気にせずに利用できるだろ、それが新幹線の良いとこじゃねえの。 需要が無いって言うかもしれないけど、それは利用したくても利用できる手段が無いからじゃねえの？ 飛行機は本数が少ない、今の鉄道じゃ時間がかかりすぎる。 本数と時間の兼ね合いだろ？ 今ある需要に飛びつくだけなら馬鹿でも出来る。 需要なんて掘り起こすもんだぜ。 357 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 18:17 ID:A+zxCjaT 東京ー新千歳が減便されても東京ー大阪・広島などが増便されるので 環境対策にならないというのはさんざん前の方に出てるが。 358 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 18:19 ID:1RAjYEYt >>352 実際に原発カード使ったのは青森なんだが… 359 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 18:25 ID:RYwkU36T >>357 少なくとも東京〜札幌ではCO2削減に繋がる、というのも既出なわけだが。 360 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 18:29 ID:jkC4xLdu >>357 少なくとも対東北・北海道方面では環境対策が向上するというのもさんざん出てるのだが。 それに西日本路線は札幌線が減便しない限り増便しないのかい？ そうじゃないだろ。必要なら飛行機増やして増便するんだろうし。 札幌線も減便しない、西日本も増便する、よりは札幌線減便して、 他路線にまわすとか、余剰になる機体があるなら他へ転売するというだけでも環境対策になるでしょう。 そうなったときに、「北海道新幹線のおかげだ！」なんてＪＲが言う必要はないから、 航空会社が「環境を考えて、札幌線の飛行機を他路線に振り分けることによりＣＯ２排出量を抑制しました」 とか言ってくれて全然構わないしｗ 361 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 18:32 ID:A+zxCjaT >>359 他の路線が増えれば同じというのもガイシュツなんだが。 362 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 18:33 ID:TABl4MuK >>357 仮にそれらの路線を増便するとしてもあれだけの大型機を投入する必要はないから環境対策としては非常に有効と言うのも既出。 そもそも伊丹線の増便は伊丹の騒音問題で不可能。 363 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 18:41 ID:x+VNwNre >>361 いや、だからさ、他の路線が増便されてトータルでCO2が増えたとしても、 増やしてるのは航空会社や国(環境政策という意味ね)であって、 それは新幹線のせいではないだろうに。 364 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 18:47 ID:T50gr4OV もういいんじゃないか青森止まりでも、建設派は函館まで行ってもどうせ満足なんてしないんだし好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。 現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。 これからは世界を相手に、観光でもビジネスでもやりあわなきゃ生き残れないのも事実。 そんな時に明確なビジョンを持たない北海道が生き残れる保障は無い。 365 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 18:51 ID:x+VNwNre >>364 >好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。 >現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。 そう思ってるならわざわざ来るなヴォケ。 366 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 19:00 ID:xVgohPYm >>364 逃げ打ってるのはアンタじゃねえの？ 俺は北海道には別に縁も所縁も無いけどさ。 それとも新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか？ 明確なビジョンって、アンタの明確なビジョンって何よ？ 海千山千の外国を相手にするなら「守り」だけじゃやってけないぜ。 367 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 19:04 ID:T50gr4OV ＞新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか？ 既になってるものにどうこう言っても無駄。 鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。 それを「攻め」などと勝手に妄想して自己弁護するのも虚しいだけ。 368 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 19:09 ID:x+VNwNre >>367 >鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。 その割にはずいぶん気にしてないw？ 369 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 19:15 ID:xVgohPYm アンタ、北陸かどっかの人？ ケツの穴小せえな。 結局はお決まりの「鉄ヲタ」決め付けで自己満足か？ 明確なビジョンは何処よ？ 370 名前： 横から失礼 投稿日： 04/03/17 19:21 ID:KjXcxYN5 鉄ヲタの明確なビジョンは 廃止になる在来線の”さよなら運転”に立ち会って写真を撮り 新幹線のテープカットを見て一番列車に乗ること・・・だろ 新幹線で恩恵を受ける人以外はだいたいこんなもん 371 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 19:24 ID:x+VNwNre >>370 鉄オタのビジョンじゃなくて、あなたのような常識人(ﾌﾟの描いているビジョンが 聞きたいのでしょ？ 372 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 19:26 ID:xVgohPYm >>370 激しく俺の嫌いな人種だよ、それ（笑） 373 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 19:33 ID:5NJGFSjO 北海道新幹線ができたらおらが田舎の空港の羽田行きの便が増える！！ ということに気づけば意外とほかの地域も喜びそう あと、北海道のビジョンはもうはっきりしてる。 どうせ2次産業は来てくれないから1次と３次に特化する。 あと、円安政策によって輸出産業に莫大な補助を出している見返りとして地域振興と称して金を分捕る。 財政が逼迫しているというのはプロパガンダ。 実は円売り政策という形で輸出産業はずっと隠れた補助金をもらっている。 北海道はそのあおりを受けて石炭や農業で不利な目にあい続けてきた。 補助を受けても別に気がとがめる必要などない。 374 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/17 19:36 ID:cxP+Sy0K >>373 北海道新幹線つくる金があるなら早く羽田拡張した方が喜びそう。 375 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 19:42 ID:QtAH6S/I >>374 飛行機なんてあまり使わないし、騒音被害を受けるだけだから反対。 その上拡張費用負担させられるなんて信じられない千葉県民な訳だが。 ド田舎の空港利用者が費用負担してくれるなら羽田拡張してもいいけどなｗ 376 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/17 19:43 ID:5NJGFSjO >>374 羽田を拡張しても千葉県が反対しているのでしばらく空域は増えなさそう。 米軍が空域を変換してくれるなら話は別だが。 392 名前： 名無し野新幹線車両基(ry 投稿日： 04/03/18 00:02 ID:caVdCf+z ＞３６４ 民間レベルだと特にニセコあたりはオーストラリア人の絶好の遊び場になってますが何か 但し道庁はそおいう動きに対応できていないのも事実、所詮官僚出身知事じゃお役所仕事しかできない そもそも新青森まで作る合理的理由があるの？ 393 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/18 00:10 ID:ANTjz3as >>392 道庁のことだけ言えるか。 あれは、ニセコに住み着いたオーストラリア人たちがオーストラリア人を相手にビジネスやってるんだぞ。 今度は、オーストラリア人用の別荘を建てるそうだ。 道民は主体的には関わっていない。 473 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/18 19:19 ID:y4AxeDvH 北海道新幹線に１.３兆円もの巨費が投じられることについての否定論だが、 まず第一に誤解してほしくないのは交通機関というインフラ整備であり開業したらそれこそよほどのことがない限りは営業し続けるものだということ 実際は保守・補修費用が発生するとはいえ、別に１年だけで営業を中止するものでないこと だから仮に50年営業し続けるならば１年あたりは（金利除く）で260億円だし、100年営業し続けるなら130億‥‥ということになる。 実際は償却及びリースという考え方になるから、償却期間が終わってからは極論黒字になるものという考え方をしてほしい。 大事なのは１.３兆円を費やすから、不要という考え方ではなく１.３兆円費やすけれども、50年100年営業し続ける予定だし、 それが途絶える（計画期間中に赤字で事業が成り立たないか廃止する）ことはないかどうかを判断することだと思う。 注）こう書くと反対論の方は「形あるものはいつか壊れるんだ」とか「50年の間に大地震やテロであぼんになることだってあるじゃないか」 とか低次元の論を出すだろうけどそれはリスク論だし、実際は保険をかけるはずだから、上にあげた低レベルな否定論はやめてほしいもんだけどね。 474 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/18 19:25 ID:e94xKhtq >>473 付け加えると、保守・補修費用を負担するのはＪＲでその費用は新幹線の稼ぎからまかなわれるという点。 線路を保有するのが国なので、保守・補修費用を税金でまかなうと勘違いする人が多いみたいですが、 国は建設費を出したらそれ以降はびた一文出しません。 496 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/18 20:24 ID:d3hmrb/z 誰かがビジネスで航空機と勝負するとか書いてなかったか。 そんな時間で勝負するような産業が札幌にあったのか？ それに随分メリットの箇所がトーンダウンしてるような。 もう日本は外国へ製造業の大半はシフトしてるし、農産物も然り。 国内の自給率を高める、とかの国策に踊らされた北海道は哀れだけど同情する気にはならない。 だからといって新幹線を作れってのは、あまりにも厚かましいし北海道が経済で自立するには観光しか残ってないのか？ 九州は十分自立してるように見えるぞ。 499 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/18 20:29 ID:b5fLfx0W 九州は先端産業の立地が進んでるからね。 578 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 01:09 ID:uydeKCnG http://www.google.co.jp/s（省略 結論から言うと青森側からの延伸は、はっきり言って函館まで。それ以北のフル規格新幹線は建設するだけムリ、そしてムダ！ その最たる要因は、航空運賃の低価格化に尽きる。新幹線整備計画のあった昭和４０年代は飛行機など「高嶺の花」であった。 もし今でも高嶺の花であり続けていたら、札幌までの延伸計画も考えられた。 しかし今や飛行機など誰でも乗れる交通機関である。そんな中で東京〜札幌間では、飛行機からの移動のモーダルシフトは考えられない。 また北海道新幹線開通を懇願しているのは、もっぱら北海道民・沿線住民である。彼等は「任意の土地に新幹線が通れば、 その地に必ず経済効果がもたらされる」という真偽不明の命題を本気で信じて疑っていない。 確かに北海道民にしてみれば、札幌〜函館間の交通の充実化は望まれていることである。 しかし、同区間に新幹線を建設した場合、建設に要した巨額の負債を果たして誰が処理するのか。 また誰が処理するにしても本当に処理できるのか。 その点をしっかり踏まえておかないと、またしても莫大な負債を将来の国民に負わせることになってしまうだろう。 現在、同区間を走る特急の所要時間は約３時間15分。 これを小樽・ニセコ経由にしてかつ、全線にわたって高速走行可能な線路にすれば、最大で２時間50分まで短縮できる。 仮に札幌〜函館間に全線フル規格新幹線が完成すれば、時速300キロ運転で１時間で結べるようになる。 ここで注目したいのは、たかが札幌〜函館間が１時間で結べるようになることくらいで、 果たして本当に満足できる経済効果を生み出せるのだろうか？ということである。 同区間の交通情勢を見ると、道央自動車道は確実に函館まで延伸するであろうし、 札幌丘珠空港と函館空港の間には定期航空便も運行されている。 すなわち、交通インフラは現状でも十分整備されつつある状態であり、そこになおもフル規格新幹線まで建設することは、 同区間の交通インフラにとって過剰供給といえよう。 579 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 01:12 ID:uydeKCnG よって、函館〜札幌間の新幹線建設は次のようにするのが望ましいと考える。 札幌〜小樽〜長万部間は狭軌高速新線（スーパー特急）を建設する。そして長万部〜函館間は全線にわたって130キロ運転可能な線路改良をする。 そうすることで、全線フル規格よりは少ないコストですみ、また完成時には札幌〜函館間を２時間で結べるようになる。 そして、東京〜札幌間を鉄道で移動する場合でも乗換は函館駅１回のみですむ。 580 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 01:14 ID:5rmReQFy >>578 ずいぶん古いネタだな。このスレにおいて活用する意味なし。 583 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 01:20 ID:1wuRYLHx 578〜9は長崎新幹線か札幌−旭川間と勘違いしてるんでしょ？ 584 名前： Goldfish [sage] 投稿日： 04/03/19 01:25 ID:qW9aqp6R >>578 そのリンク先書いた人を小1時間問い詰めたい。 なにゆえ「八戸を経済特区にして、同地域の経済発展のために国が助成するような法律を整備する」必要があるのかと（ｗ まあ、吉野家並みのネタにするならいいけど、それで>>579を正当化されてもねぇ。 大体、狭軌高速新線（スーパー特急）て新幹線に1067mmのレール敷くやつだし。 まあ、少し引用する資料を選んだ方がよいでしょう。 586 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 01:33 ID:Rsq41b5/ >>578 札幌〜函館を一時間で結ぶための線路ではなく、東京〜札幌を四時間で結ぶための線路の一部だと思うんだけど。 道内だけで完結した線路じゃないんですよ。 あと、新幹線は借金では作りません。 >>579 その事業に何千億円かかかるのか、年間何百万人が利用するのか、いくら儲かるのか。 乗り換えありで5時間もかかるような新幹線なんて使う人いるのか？ 590 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 02:33 ID:n5RRkK37 >>578-579を書いた人、このスレでスーパー特急でいいじゃん、東京ー札幌６時間でも十分。新幹線なんて無駄！ ってわめいてた人と言ってることがそっくりなんだけど。 本人なのか、このHPをうのみにした人なのか・・ 595 名前： 名無しさん。 [sage] 投稿日： 04/03/19 08:16 ID:Iovk/coQ >>goldfishさん ちょっと触発されちゃいました（笑 常に目先の利益を重視し続けてきましたからね、日本の政治って。 新幹線にしても、二つの考え方があると思うんです 今後人口減で（東京-札幌間の）需要も減少する -> 新幹線不要（航空で十分） いままでずっとこっちでしょ。 そうじゃなくて、これからは今後人口減で育成した人材をより有効活用する必要が発生 -> 新幹線必要（航空一辺倒は危険） という考え方ができる国にならないと。 現在ののやりようでは「持続可能な発展？ハァ？何それ美味しいの？」と言わざるを得ない。 人/km辺り飛行機を運用するのに必要なコスト、特に人間の数はは新幹線に比べるべくもなく莫大なもの。 それを減らせばその分人材を他に振り分けられる。 もちろん、お金も、空港の発着枠も（笑 羽田の次期拡張も不要になるかも。 （続きます） 596 名前： 名無しさん。 [sage] 投稿日： 04/03/19 08:17 ID:Iovk/coQ （続き） 開通するのは３０年後、とか言ってるけど、高齢化が進んで交通需要が減少する３０年後に今と同じだけの便数を維持して飛ばせるとは思えない。 さらに、石油資源が枯渇したり、国際情勢不安で保安料が増えたり、運賃もまぁ物価指数の上昇度合以上には値上げしているでしょう。 そりゃ電気も値上げしてるでしょうけど。でもリソースを代替可能な電力は石油価格ほどじゃないと思うのです。電気代値上げしたら家計に響きますしね。 それと、経路の２重化って、単に移動手段がふたつ選べるって事じゃないんですよ。 石油危機が将来起きたとき、ハイジャックや航空テロ等で空路が絶たれたとき、 そういう危機的状況にあって如何に影響を最小限に留め、早期に安定を取り戻すか。 747で事故が起きて全同型機に欠陥調査が入るとか、そんな状況は容易に想定できる。 いずれにしても、最後のチャンスだと思うので、目先の状況にとらわれずにやって頂きたい物です。 日本の経済状況は破綻してるかもしれない。緊縮財政は必要。 しかしそれは、将来の国家の再生を図る手段の一つであるべき。 激しく長文スマソ。 597 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 09:51 ID:35Wt5ENq >>590 ああ、三線軌のスーパー特急のフリーゲージトレインで東京札幌七時間、 旅行会社が車両をしR酉から借りて来てイベントで運転とか言ってたﾔｼか？ 598 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 10:08 ID:nB43NKbp 不思議なことに建設派と同じことを言ってるＨＰがいくつもある。 まるで当事者が名前を隠して参加して洗脳工作でもしてるような。 おおよそ賛成的意見も反対的意見も、似たようなことを言ってるサイトはいくらでもあるということは人間の考えることに大差は無いということ。 建設的意見がやたら大袈裟に煽って失笑をかう行為を正当化してるのも一緒だし、ヒステリックに騒いでるとか決め付けてるのもそっくり。 599 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 10:12 ID:Rsq41b5/ また陰謀説ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!! ソースも無いのに( ´ー｀) 600 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 10:17 ID:11FRukig 日本って資源の少ない国だよね。 今また中東戦争とかで石油危機とか来たら、あの便数賄えるのかなぁ？ これは自動車もそうだろうけど・・・。 運賃や物価にも影響するだろうなぁ・・・。 とりあえず新幹線は電気があれば走る。 電気は水力・火力・原子力でも作れる。 別な意味での二重系として、対北海道には鉄道必要だと思うんだけど。 単純かもしれないけど違うかなぁ？ 601 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 10:24 ID:nB43NKbp 北海道新幹線 http://www.google.co.jp/search?q=cache（省略 文責： たかはし＠札幌市北区 格言：一度飛行機で痛い目にあったら？ 2002年12月に八戸まで東北新幹線が延伸開通し、新青森までの建設が行われている中、建設の是非は別として、（省略 （以下608まで延々とhttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.htmlをコピペ） 609 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 11:13 ID:rSVPGPws やっとコピペ終わったようだね？ で、真剣な新幹線建設議論を訴えるなら鉄ヲタ板じゃ不適当だよ ここには新幹線ができる事で鉄道趣味を満足させたいだけの鉄ヲタと鉄ヲタを叩く反対派しかいないから、 先に誰かが書いてた在来線のお別れと、テープカットと、時速３６０`萌ぇぇのために建設推進してる奴とそれを叩く反対派には無意味な長文 610 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 11:22 ID:RyqO7GjQ 単に叩き台としてのコピペだろ、深い意味は無い。 かなり建設派の意見とダブルというか間違いなく関係者が参加してるよ。 反対や無関心な人間が無知でヒステリックであるなどとは、到底中立の立場で発言してるとは思えない。 反対派がわさわざサイト立てるとは思えないから、賛成派が中立的立場で発言しつつ誘導しようとしてるのかな。 611 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 11:31 ID:XqATI6Jp >>609 煽りなんだと思うが、このコピペにあるようなことはここでも激しく既出の事項だし、 鉄道版がどうのとかいうのも関係ない、というのもループしてるんですけど。 実際ほかの板を見ても余りに基本的な誤解や誤認があって見るのも面倒ですし・・・。 それはそうとこれも「所詮鉄ヲタ」で括ろうとする人格批判というやつですか？ 612 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 11:37 ID:XqATI6Jp ここで推進意見を言っている一人一人が鉄ヲタであるかどうかが、どれだけの人に利用されるか？そのために必要な所要時間はいくらか？ という議論をするのに必要な情報だとは思えないけどね。 極端な話もしシェア4割が達成できて、その全てが鉄ヲタ利用だったとしても経営的には何の問題も無いけどねｗ でも鉄ヲタと、鉄道を選択する利用者の違いってなんですか？ 613 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 11:38 ID:RyqO7GjQ 単純にそのサイトの感想として ●路線別輸送人員データ 区間 輸送人員 提供座席数 座席利用率(％) （備考） 東京―札幌 9,619,906 14,478,653 66.4 輸送人員世界一 東京―福岡 8,425,045 13,791,740 61.1 国内２位 仙台―札幌 683,240 1,161,521 58.8 （参考） （国土交通省調べ 平成１４年度）とあるが、まるで毎便満杯でキャンセル待ちがたくさんいるようなイメージが実は 平均すると2/3程度程度の乗車率(？)しかないということで拍子抜け。 一位とは言いながらも博多便と大差が無いということ。また仙台―札幌利用者が意外に多いという感じ。 八戸、青森、函館と順次開通したらその便は廃止か減便されるからその分を札幌に振り代えることは十分に予測できるが その数値データはどこかにあるのか？ 614 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 11:47 ID:XOhxPUAp >>613 全体で2/3なら肝心な時はまるで使えない状態だよ。 平日や早朝とかも含めた数字なんだから。 他にまともな交通機関がない状態でこの数字は高すぎる。 615 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 11:53 ID:e/3ycHHR 参考までに。 354 名前：名無し野電車区 投稿日：04/03/17 17:32 ID:TABl4MuK >>350 東京ｰ札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。 355 名前：名無し野電車区 投稿日：04/03/17 17:56 ID:k3U4pwDN >>354 確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率６５％超えてるということは、 希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。 617 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 11:55 ID:varTrIzP >>614 だからって新幹線を造るわけにはいかないらしいな。 618 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 12:08 ID:RyqO7GjQ 確かに平均で搭乗率６５％というのは、実際に利用率の高い休日の午後の便は満杯であろうが 具体的に数字を出さないとそれこそ意味が無いんじゃないか。 函館開通時に他の便を振り替えてた際のシミュレーションはできないのか？ 622 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 12:51 ID:XOhxPUAp >>618 シミュレーション？ 青森線とかの減便分振り分けの内容から見たら大手が大好きな西日本路線を増便で札幌線は放置、いや大幅値上げで需要を押さえ込むだけでしょ。 競争皆無だから大手航空会社はどんなアコギな商売しても使う人は使わざるを得ないからね。 632 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 15:14 ID:TSzsWyJf 反対派と賛成派のサイトを見比べて見ても、ヒステリックになってるのは賛成派に見えるがどうか。 航空会社に対する私怨を単にぶつけてるだけじゃないのか？ それにサイトの関係者が名乗り出ないのも気になるが、引用してる部分が同じなのと雰囲気がそっくりな発言を何度も見かけるので間違いないだろう。 633 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 15:33 ID:hKw00jqN >>632 見比べた反対派と賛成派のサイトをURLを教えてもらいたい 634 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 15:42 ID:TSzsWyJf >>633 ログを読み返した方が良いよ、何でも他人に聞かないで。 もっともそのサイトのデータが古かったり、内容の正確さ、までは検証できないので各自で。 637 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 16:25 ID:Geae0kLe 北海道新幹線 どうなんだろうね？ 鉄道は雪に強いっていうけど、それでも高速運転なんてできないんじゃない？ 関ヶ原だって雪でかなりネックなんだし。 ３時間で札幌に行けるんならまだしも、普通の便だと４時間以上はかかるだろう。 「最速○○分」ってのは大抵、インチキっぽい。 北陸新幹線 東京〜大阪を結ぶ第二ルートにしたいらしいけど、遠回りだし360km/h運転なんて無理っぽい。 長野の方とか山ばっかりだし、大宮以南はスピード出せないでしょ。 結局、北方への新幹線というのは非現実的。 紙面の都合上割愛したが、九州新幹線ももちろん無駄。 642 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 16:54 ID:Rsq41b5/ >>637 関ヶ原より雪が酷い上越新幹線では冬でもほぼ平常運転である。 この事から、雪対策を念頭に入れて建設すれば走れる事が証明される。 あと、道南はそれほど雪が酷くないらしいですね。 雪が酷そうな山線区間は大部分がトンネルだし。 ただ、車両の問題(ドアが凍りつくとか)はまだ解決出来てないですけどね。 まぁこれは航空機の翼に雪が積もるのと似たような問題ですが。 644 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 16:59 ID:Geae0kLe >>642 上越新幹線が360km/h運転をしているとでも？ 645 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 17:00 ID:xxDlwrRB 雪の問題はそれほど苦にならないと思う。 問題は、国税（＋地元負担という名の地方交付）を投入する価値があるか否か。 及び、着工のタイミング及び函館暫定開業の是非。 あとは、利権に絡む政治のあり方かな。 646 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 17:01 ID:Rsq41b5/ >>644 E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。 647 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 17:08 ID:Geae0kLe >>646 「出した」のと営業運転で出しているのは別問題だが 653 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 18:21 ID:9Yfei9oc ＞E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。 試験車両は最高速用のギア設定をしてるので通常の運転用の加速はダメらしいが そのへんも知っててレスしてるとは思えないなここは そもそも新幹線のこと知ってて書いてるのか？ 655 名前： Goldfish [sage] 投稿日： 04/03/19 18:29 ID:qW9aqp6R （前略） >>653 Ｅ２は確かギアはノーマルのまま走行試験をしたと記憶しています。 Ｅ３のほうはギアを変更しましたが・・・ 656 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 18:37 ID:Geae0kLe あの北海道で、営業運転で、360km/h はいどうぞ。 658 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 19:00 ID:Geae0kLe あれま。 答えにくい問いかけをしてしまったらスレが（ry ・360km/hでの営業は無理、札幌まで３時間半というのも無理。 ・特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。 ・最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。 ・新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。 （東京・大宮・新青森・札幌）←こんなのばっかり走らせたら東北の需要が満たせない。 661 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 19:12 ID:Geae0kLe 議論が尽きたようなので、速やかに計画を中止して欲しいものだ。 662 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 04/03/19 19:14 ID:XOhxPUAp >>658 なんの根拠もない憶測だけで そんなこと書き込んでも誰も相手にしないよ。 663 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 19:16 ID:Geae0kLe >>662 建設後の試運転後に営業中止になってからor営業後に事故が起こってからソースを貼っても遅いし。 664 名前： Goldfish [sage] 投稿日： 04/03/19 19:21 ID:qW9aqp6R >>658 >360km/hでの営業は無理、札幌まで３時間半というのも無理。 >特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。 まっ、360km/hの営業運転を今やるのは無理でしょうね。 ただし、ご指摘があった雪がどうこうではなく、騒音問題が主な課題のようですが。 とりあえずＪＲ東日本はその無理なことを実現すべく試作車両を作成中です。 >最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。 その傾向は否定しませんが、実際3時間49分が謳い文句だった「こまち」に平均4時間半かかっていた頃から 輸送力不足になって増結したのは記憶に新しいことですが。 >新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。 ああ、仙台は全列車停車が基本です。あそこは前後に急カーブがあるので通過しても早くなりません。 まあ、北海道新幹線なんて鉄オタのたわごとに聞こえるのかもしれませんが、 以下のリンク先やそのまたリンク先を見れば、認識が変わると思いますよ。 ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm 665 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/03/19 19:24 ID:XOhxPUAp >>663 だから必ず事故が起きるという根拠は？ 起きるかもしれないというだけなら馬鹿でも言えるし そんなこと言い出したらどの交通機関もつかえない。 （以降の安全性、列車テロの話題はこちら） |